paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2010, 22:22:06

Цитата: Vuto от декабря 10, 2010, 21:55:12У человека 23 пары, а у наших ближайших родственников - 24 пары хромосом.

А 47 хромосома в 21 паре, не может ли быть неким промежуточным вариантом? Слышал, что и у обезьян встречается синдром Дауна, но не знаю с чем он связан. А вдргуг с выпадением одной хромосомы из "21" пары?

эээ..
Что за 47 хромосома?
Дело в том, что у человека 2я хромосома, у ближайших родственников - 2А и 2Б хромосомы.
А синдром Дауна у человека - это три 21е хромосомы

Цитата: Vuto от декабря 11, 2010, 16:00:59
эээ..
Что за 47 хромосома?

Надо было написать лишняя. Но, увы, таковы уж мои знания. И надоело читать про гомосексуализм. А тут вспомнилась телетрансляция о синдроме Дауна, как пути формирования нового вида человека. Знаю, что у пар с этим синдромом рождаются нормально человеческие дети. Однако, раз целые хромосомы могут появляться, то могут и пропадать, а вдруг это ведет к тому НЕЧТО, что облекается в столь загадочное, как конвергенция в ее резковыраженной форме. Для того только и читал эту тему, что думал выйдет каким-то образом на подобное обсуждение.

Цитата: Vuto от декабря 10, 2010, 21:55:12
думаю ответ "почему не могут скрещиваться обезьяны и люди" в том, что количество хромосом у человека и обезьян разное.
У человека 23 пары, а у наших ближайших родственников - 24 пары хромосом.

имеются виды с индивидуумами с разным числом хромосом. тут уже приводили примеры и не один раз.

Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2010, 16:21:19А тут вспомнилась телетрансляция о синдроме Дауна, как пути формирования нового вида человека.

Растения очень легко переносят лишние хромосомы. А вот для животных почти всегда такое фатально.
А синдром Дауна - это "счастливый" случай, когда три хромосомы не ведут эмбрион к гибели.

ещё человек слабо переносит дублирование половых хромосом(в этом случае наблюдались даже носители более, чем 3 хромосом(4,5)), а так же три 13(синдром Патау), 18 хромосомы(синдром Эдвардса). Так же женщины могут переносить отсутствие одной Х хромосомы(синдром Шерешевского-Тернера).
В сущности - всё. Все остальные случаи - летальны. И вы понимаете, что лишние хромосомы - это ооочень больные люди.

ЦитироватьЗнаю, что у пар с этим синдромом рождаются нормально человеческие дети.

Это если у их ребёнка окажется 2 21е хромосомы. Если три, то тоже даун будет.

ЦитироватьОднако, раз целые хромосомы могут появляться, то могут и пропадать, а вдруг это ведет к тому НЕЧТО, что облекается в столь загадочное, как конвергенция в ее резковыраженной форме.

Для животных, почти всегда это летально.
Человек может перенести только отсутствие второй Х хромосомы (женщины).
Для растений - может быть проще.

<Испания больше похожа в этом смысле на Южную Америку, чем на Европу, а Россия, Украина и прибалтика - на экваториальную Африку...>

Испания оказала большое историческое влияние на  ю америку
если из Сша выселить негров то тут ситуация будет как в канаде или европе
А что до бывшего СССР то антисанитария депрессивной территории вполне роднит с африкой
Но если отбросить наркоманию то процент спидоносов будет европейско-азиатским
Кстати СССр роднит с Африкой т отношение вождей к населению
стоит вспомнить как компрадоры африки продавали ближних в рабство в факториях
европейцев
Раниие гос Африки были разрушекны этой торговлей а веть отставание экваториальной Африки от европы было лишь неск веков
что для времени 15-18 веков было не более чем СССР от Сша


<думаю ответ "почему не могут скрещиваться обезьяны и люди" в том, что количество хромосом у человека и обезьян разное.
>

Уже в 60 гг отказались от этой теории как видоопределяющей
Подыщу цитату у Яблокова
как я понял у грызунов в одном виде может быть разное число хромосом

<Однако, раз целые хромосомы могут появляться, то могут и пропадать, а вдруг это ведет к тому НЕЧТО, что облекается в столь загадочное>

Гипотеза сальтанизма хоть и с бородой но все не подтверждена
а сей факт скорее говарит о ее ложности
Вообще как слились две хромосомы у предка человека в одну
тайна велика есть
Ясно лишь что это произошло между 5 000 000 и 500 000 лет назад

Цитата: Vuto от декабря 11, 2010, 16:52:26
И вы понимаете, что лишние хромосомы - это ооочень больные люди.

половых нет. Отсутствие - да, но XXX - иногда не имеет фенотипа вовсе, а XYY никогда не имеет его.
так, где же это была тема, где говорилось кажется о копытных, которые дают плодовитое потомство с разным количеством хромосом, и ещё шла речь о внутривидовой вариабельности по числу хромосом.

Цитата: feralis от декабря 11, 2010, 17:09:59
Вообще как слились две хромосомы у предка человека в одну
тайна велика есть

а что тут не ясного? транслокация - известная мутация.

<а что тут не ясного? транслокация - известная мутация.>

Ну раз ясно то прошу известности изложить на форуме Антропогенез
Я уже заготовил блокнот для записи 

мож эту тему тоже в соседний форум кинуть?

Цитата: DNAoidea от декабря 11, 2010, 18:33:37Отсутствие - да, но XXX - иногда не имеет фенотипа вовсе, а XYY никогда не имеет его.

Наблюдались люди с XXX, ХХХХ, ХХХХХ (все три случая (чем больше - тем запущеней) - это немного туповатые женщины, как правило психички и часто шизофренички), XYY, ХYYY, ХYYYY (клинически - туповатые мужчины, часто психи к тому же страдающие шизофренией), XXY, XXYY (евнухопододобные мужчины, часто тупые)

Цитата: Vuto от декабря 12, 2010, 14:34:42
Наблюдались люди с XXX, ХХХХ, ХХХХХ (все три случая (чем больше - тем запущеней) - это немного туповатые женщины, как правило психички и часто шизофренички)

XYY, ХYYY, ХYYYY (клинически - туповатые мужчины, часто психи к тому же страдающие шизофренией),

специально просмотрел - в обоих случаях пишут про растройство коориднации (что видимо приводит к тому самому IQ более низкому, но ненамного, на туповоастость не тянет никак)про шизофрению не нахожу. Пишут про трудности коомуникации, но это очень туманно, задержка в развитии речи - тоже в общем, учитывая пример Эйнштецйна, не совсем нечто, агрессивность XYY не получила подтверждения.
вот где читал:
http://www.merckmanuals.com/home/sec23/ch266/ch266h.html
http://www.med.umich.edu/yourchild/topics/xxxsyn.htm
и вообще материалов много
в общем, короче говоря не получается:

Цитата: Vuto от декабря 11, 2010, 16:52:26
лишние хромосомы - это ооочень больные люди.

лишние половые хромосомы если по одной, то не имеют фенотипа как такового - повышенный риск - это не то.
но отсутствие:

Цитата: Vuto от декабря 11, 2010, 16:52:26
Человек может перенести только отсутствие второй Х хромосомы (женщины).

да

Цитата: Vuto от декабря 12, 2010, 14:34:42XXY, XXYY (евнухопододобные мужчины, часто тупые)

тут да.
feralis - мутация как мутация, какой вас аспект интересует? эволюционный? то есть почему и как закрепилась? тут не знаю.
sanj - к антропологическому разделу она, конечно, ближе.

вот, нашёл одну тему:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2331.msg51287/topicseen.html#msg51287

к слову о критериях вида... наткнулся на такой текст

Краеугольный аргумент сторонников позиции, в соответствии с которой различий между расами не существует, заключается в следующем. ДНК всех людей независимо от цвета кожи и текстуры волос совпадает на 99,9%. Но ведь ДНК человека и обезьян тоже совпадает на 99%, но никакой серьезный ученый, исходя из этой близости, не станет утверждать, что существенных различий между человеком и обезьяной не существует.

«Действительно, геном человека состоит из трех миллиардов нуклеотидов (точнее, говорят о парах нуклеотидов, потому что ДНК состоит из двух комплементарных цепей). Поэтому 99,9 % совпадения, или 0,1 % различий, означает, что люди отличаются друг от друга по трем миллионам пар нуклеотидов. Известно, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98—99 % — цифра тоже на первый взгляд большая. Однако человек и шимпанзе — это разные зоологические виды»[5].

Таким образом, крайняя и очень политкорректная позиция, в соответствии с которых различий между расами не существует, не соответствует действительности.

Однако и противоположная крайность – разные расы – это разные виды тоже неприемлема. Существующие физиологические различия между расами, несмотря на свою значимость, не позволяют говорить о том, что различные расы относятся к различным видам. Разные виды не могут давать плодовитое потомство – это аксиома биологии, а т. к. в межрасовых браках рождаются плодовитые дети, то значит, все расы принадлежат к одному виду – таков аргумент сторонников биологического единства всех рас. С этой позицией можно согласиться[6].

К этому следует добавить, что современные расы по фрагменты цепи ДНК (изучались так называемые гипер­вариабельные участки I и II), состоящие из 600 нуклеотидов, различаются между собой в среднем по 10 позициям [7]. Много это или мало? Если эти различия достигают 20-30, то разговор уже идет уже о видовых отличиях. Следовательно, существуют значимые расовые различия, которые, тем не менее, не достигают видовых.

Итак, физиологические различия между расами существуют, но не достигают видовых различий. Все расы принадлежат единому биологическому виду Homo sapiens.


[5] Генетический аспект вопроса. Л. Животовский // В мире науки №6,  06.2003.

[6] Однако, если присмотреться «аксиома биологии» не такая уж аксиоматичная. Плодовитое межвидовое потомство дают разные виды зябликов, канареек, существуют еще масса исключений из «аксиомы биологии». Тем не менее, совокупность данных генетики в большей степени указывает на то, что различные расы принадлежат к единому биологическому виду.

[7] Krings M. et al. A view of Neandertal genetic diversity // Nature Genetics. 2000 Vol. 26. P. 144-146.

http://www.ethno-genesis.ru/rasa/rasospetsificheskich-osobennosti.html

А какой процент ген. отличий внутри вида ближайших к нам обезьян? И есть ли тот ключевой ген, запрещающий соединение сперматозоида и яйцеклетки? А как воображать на генном уровне последовательность включений "квази эволюции" плода в период вынашивания?

«Действительно, геном человека состоит из трех миллиардов нуклеотидов (точнее, говорят о парах нуклеотидов, потому что ДНК состоит из двух комплементарных цепей). Поэтому 99,9 % совпадения, или 0,1 % различий, означает, что люди отличаются друг от друга по трем миллионам пар нуклеотидов. Известно, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98—99 % — цифра тоже на первый взгляд большая. Однако человек и шимпанзе — это разные зоологические виды»[5].

Таким образом, крайняя и очень политкорректная позиция, в соответствии с которых различий между расами не существует, не соответствует действительности.

Однако и противоположная крайность – разные расы – это разные виды тоже неприемлема. Существующие физиологические различия между расами, несмотря на свою значимость, не позволяют говорить о том, что различные расы относятся к различным видам. Разные виды не могут давать плодовитое потомство – это аксиома биологии, а т. к. в межрасовых браках рождаются плодовитые дети, то значит, все расы принадлежат к одному виду – таков аргумент сторонников биологического единства всех рас. С этой позицией можно согласиться[6].

К этому следует добавить, что современные расы по фрагменты цепи ДНК (изучались так называемые гипер­вариабельные участки I и II), состоящие из 600 нуклеотидов, различаются между собой в среднем по 10 позициям [7]. Много это или мало? Если эти различия достигают 20-30, то разговор уже идет уже о видовых отличиях. Следовательно, существуют значимые расовые различия, которые, тем не менее, не достигают видовых.

Итак, физиологические различия между расами существуют, но не достигают видовых различий. Все расы принадлежат единому биологическому виду Homo sapiens.



--------------------------------------------------------------------------------

[5] Генетический аспект вопроса. Л. Животовский // В мире науки №6,  06.2003.

[6] Однако, если присмотреться «аксиома биологии» не такая уж аксиоматичная. Плодовитое межвидовое потомство дают разные виды зябликов, канареек, существуют еще масса исключений из «аксиомы биологии». Тем не менее, совокупность данных генетики в большей степени указывает на то, что различные расы принадлежат к единому биологическому виду.

[7] Krings M. et al. A view of Neandertal genetic diversity // Nature Genetics. 2000 Vol. 26. P. 144-146.

http://www.ethno-genesis.ru/rasa/rasospetsificheskich-osobennosti.html

сорри, тут какое-то ограничение в быстром ответе

Прошу прощения, я просто нажимал кнопку.