paleoforum.ru

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 00:44:22
Получается, что культура, это только то, что Вам хочется назвать культурой.

Вовсе нет. Мне всё равно, что называется культурой. И в принципе я не против культурного наследования у муравьёв. Но если в это наследование включается передача вышеозначенных навыков, то я против. Отсюда и мой вопрос.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:20:54

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 00:44:22
Получается, что культура, это только то, что Вам хочется назвать культурой.

Вовсе нет. Мне всё равно, что называется культурой. И в принципе я не против культурного наследования у муравьёв. Но если в это наследование включается передача вышеозначенных навыков, то я против. Отсюда и мой вопрос.

Не понял почему? Если будет доказано, что строительство муравейников и/или резка листьев передается через обучение, почему Вы будете против?
Для конкретизации вброшу конкретный пример. Скажем расположение дорог муравейника и пастбищ тлей передается из поколения в поколение муравьев. Передается оно вроде бы при помощи запахов. Уже можно считать, что это передача информации между поколениями негенетическим путем. Возможно Вас смущает то, что средство передачи информации запах, с моей же точки зрения не вижу большой разницы с человеком. У человека правда с обонянием слабовато, зато со зрением хорошо. Поэтому человек использует вместо запаха для обозначения путей в лесах зарубки на деревьях. С моей точки зрения полная аналогия муравьиным дорогам и маршрутам разведчиков с запахом.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Отсюда я делаю только один вывод: Вы предвзяты. Бьющаяся в стекло муха -- это чрезвычайно распространённое явление, не наблюдать которое можно только при крайней избирательности к фактам.

Потерял нить, что это доказывает?
Человек в определенных условиях тоже попадает в такие ловушки, например может кружить по лесу, 90% из нас могут попасть в такую ситуацию.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:19:31

Цитата: Сергей от декабря 04, 2010, 18:18:32
Понятие информации применимо только к живой природе

Вы хотите поспорить ещё и насчёт этого? Ну так Вы совершенно неправы.

Спорить не надо, дайте своё, чёткое определение, что тут понимается под передачей информации. Иначе разговор опять выльется в бодягу, типа "данном случае было передано только целеуказание."

ЦитироватьМеня интересует совершенно конкретная информация:
2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Предложите методику проведения такой проверки.

Ну предложил же.

Предложите конкретную методику эксперимента. Иначе опять бодяга.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 01:38:15При этом они обязательно отличаются в разных популяциях.Когда откроют генетически близкие популяции,в одной из которых что-то делают,в а другой - нет,я поверю.

То есть письменность не является культурой, если её освоили все люди???

На счёт тлей - многие разводят даже разные виды тлей.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Странно. Я ведь привёл штук 10 уже наверное.

где???

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Это не доказывает, что не может найтись среда, в которой всё будет в наличии, но они основать гнездо не смогут.

может найтись всё что угодно - только хорошо поискать надо... люди тоже порой "тупят"...

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Отсюда я делаю только один вывод: Вы предвзяты. Бьющаяся в стекло муха -- это чрезвычайно распространённое явление, не наблюдать которое можно только при крайней избирательности к фактам.

вы просто мало наблюдали мух, кроме того осы тут ближе к теме.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Кстати, где это описано?

кажется это была книга "Зрение насекомых" по-моему Поршнякова.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13Наиболее рациональным, на мой взгляд, является объяснение, что они принимают источник света за выход из пещеры.

из пещеры??? что ночным бабочкам там делать? вы кажется путаете их с летучими мышами. да и вообще говоря ночью выход из пещеры как свет не будет виден... (конечно если пещера не на гродской проспект выходит, но таких что-то не встречал)

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Впрочем, не суть. В данном случае алгоритм даёт сбой.

даёт. И что?.. всё даёт сбой иногда

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:23:28
Это может быть либо естественная девиация поведения в новых условиях, когда стимулы одного клона накладываются на инстинкты другого. Либо это может быть даже запрограммированное поведение, так как рабы могут быть эволюционно выгодны.

как-то вид который бы плодил рабочих предназначенных на использование другим видом?.. как-то уж слишком "смелое предположение" чтобы не сказать больше. а о каких клонах речь, кстати?.. ну в принципе - направленная платичность инстинкта, это вобственно и есть способность к обучению.

>если её освоили все люди

  Там была поправка : если она не везде одинакова, тоже может быть.Есть еще вариант : когда культура развивается чрезвычайно медленно, медленнее чем передается, тогда она будет у всех и непонятно откуда взялась.

>Скажем расположение дорог муравейника и пастбищ тлей передается из поколения в поколение муравьев. Передается оно вроде бы при помощи запахов

Можно придраться к тому,что это частный случай применения навыка, а не сам навык.Хотя формально все ОК : дорогу и создали, и передают негенетическим путем.Собственно претензии к приписыванию способности приобретать и передавать культурные навыки как к эволюционному преимуществу, поскольку формируется оно гораздо быстрее ,чем естественным отбором.И тут тоже можно сделать натяжку и отождествить задачу прокладывания тропы с решением абстрактной задачи и передачи информации он ней путем культурного наследования.Задача типа открывание крышечек из фольги, доставание термитов палками итп.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 17:07:38
>Скажем расположение дорог муравейника и пастбищ тлей передается из поколения в поколение муравьев. Передается оно вроде бы при помощи запахов

Можно придраться к тому,что это частный случай применения навыка, а не сам навык.Хотя формально все ОК : дорогу и создали, и передают негенетическим путем.Собственно претензии к приписыванию способности приобретать и передавать культурные навыки как к эволюционному преимуществу, поскольку формируется оно гораздо быстрее ,чем естественным отбором.И тут тоже можно сделать натяжку и отождествить задачу прокладывания тропы с решением абстрактной задачи и передачи информации он ней путем культурного наследования.Задача типа открывание крышечек из фольги, доставание термитов палками итп.

> приписыванию способности приобретать и передавать культурные навыки
Я вижу это следующим образом.
1) Дороги муравейника - культура, передаваемая из поколения в поколение. Причем эта часть культуры практически 100% соответствует аналогичной у людей.
2) Способность создавать (и передавать из поколения в поколение) дороги у муравьев врожденная. Впрочем у людей тоже способность передавать дороги (и другие явления культуры) через поколения врожденная.
3) То, про что Вы пишете, я бы назвал не культурой, а изменениями культуры или генерацией новых элементов культуры. Тут, думаю люди далеко впереди. Хотя в муравьях, думаю мы слабовато еще разбираемся и не способны даже приблизительно оценить способность и скорость муравьев генерировать новые явления культуры.

>Способность создавать (и передавать из поколения в поколение) дороги у муравьев врожденная.

ОК, можно считать это разновидностью полукультуры, когда задано генетически, но интенсивно используется обмен информцией в процессе.Но это кажется есть и у кое-каких простейших и даже бактерий, на уровне взаимопомощи.Сигнал "идут враги" в общем тоже относится ка этой категории.Обмен информацией, полезный, понимание на генетическом уровне.

>не способны даже приблизительно оценить способность и скорость муравьев генерировать новые явления культуры

  Было бы быстро - наблюдалось бы в реальном масшабе времени, на чем-то связанном с человеком.В скорости вся соль : можно сделать что угодно генетически, но культурно - гораздо быстрее.Возможен и 3-й вариант - рост скорости мутаций при определенных условиях,приспособление может возникнуть очень быстро.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 21:56:25
ОК, можно считать это разновидностью полукультуры, когда задано генетически, но интенсивно используется обмен информцией в процессе.Но это кажется есть и у кое-каких простейших и даже бактерий, на уровне взаимопомощи.Сигнал "идут враги" в общем тоже относится ка этой категории.Обмен информацией, полезный, понимание на генетическом уровне.

что-то не понял какая тут получается аналогия. способность передавть друг другу сигналы много у кого есть, но вот строить дороги получается только у некоторых...

 Муравьи создают себе преимущество,активно обмениваясь информацией, благодаря этому все идут по уже разведанной дороге.Они же и "строят" дорогу, помечая ее запахом.С криком полная аналогия : один замечает врага и издает сигнал, другие его распознают и используют.Само по себе следование по дороге несложно, это чуть ли не таксис.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 21:56:25

  Было бы быстро - наблюдалось бы в реальном масшабе времени, на чем-то связанном с человеком.

А вот тут не соглашусь, не так уж много мы в жизни муравьев замечаем. Только то что бросается в глаза и то, что мы способны понять.

так, как муравьи делают дорогу? сначала бегают разведчики, находят интересные объекты, возвращаются или с ними и приводят других муравьёв, каждый раз они оставляют всё больше запаховых меток. при этом -эти метки - специфичны для каждого муравейника, во-вторых имеют довольно сложную структуры - право-лево, направление. когда образуется новый муравейник из почки старого он вполне может забрать часть дорог себе, при этом почти не строя новых, или, может строить новые ориентируясь на старых, или использовать при этом информацию тех разведчиков, который отыскали интересные места, но дорог к ним ещё нет.

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 13:54:26
Если будет доказано, что строительство муравейников и/или резка листьев передается через обучение, почему Вы будете против?

Если будет доказано, то я не против. Я против того, что это УЖЕ доказано (или хоть как-то обосновано). Мне кажется, это предположение излишне.

ЦитироватьСкажем расположение дорог муравейника и пастбищ тлей передается из поколения в поколение муравьев. Передается оно вроде бы при помощи запахов. Уже можно считать, что это передача информации между поколениями негенетическим путем.

Вот из-за таких вырожденных случаев, мне и не нравится определение про "негенетический путь".

ЦитироватьПоэтому человек использует вместо запаха для обозначения путей в лесах зарубки на деревьях.

Зарубки не показательны.

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 13:57:45
Человек в определенных условиях тоже попадает в такие ловушки, например может кружить по лесу

Качественное различие. Лес -- это сложнейший лабиринт, а открытое окно -- это простейший.