Каковы фактические доказательства культурного наследования у муравьёв?

[Сергей]

Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике.

Dims, читайте книжки, это гораздо интереснее, чем пустой спор.

[Vuto]

Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике. Только нападает теперь не на одних муравьёв, а на других. Единственная информация, которую ему передали -- это информация свой/чужой.

Почему же тогда рабы пытаются уничтожать куколок чужих?
А я отвечу чему научили - научили делать для других. Вот схватили б они какого-нибудь жука, и что давай ему приказы, жук на них обращать не будет, пока не нападут.

Да я ж не против. Только где доказательства? У человека кракозябрами на белых листах может быть написано, как построить дом.

А кто говорит, что муравей достиг мыслительных способностей человека??
Мы обсуждаем культурное наследие муравьёв, а не выясняем, кто умней рабочий муравей или Каспаров.

У муравья тоже нет мозга, у него только нервные узлы.

У них есть аналог мозга, а у пальца нет.

Сравните мозг крокодила и несколько нервных узлов муравья!

Вот видите, до чего дошли насекомые и муравьи в частности. У них мозг "эффективнее" работает, чем у многих позвоночных.

[DNAoidea]

Я не знаю. Вы так расширили понятие информации, что оно потеряло смысл.

почему?

Скажем так: у муравья есть (генетически обусловленная) программа выживания в небольшом коллективе, но нет программы для индивидуального выживания.

итак - есть факт - некоторые общественные насекомые не могут основавывть колонии в одиночку, но могут почковать существующие. То есть - ваша гипотиза - потому что они не могут выживать по одиночке. поскольку, у нас есть довольно близкие к ним общественные насекомые, которые могут это делать, то можно говорить об утрате соответствующих инстинктов. но если инстинкт утрачен, а структура всё равно есть, то... тут, есть одна лазейка - тем, кто не умееют нужна массам "рабочих рук" - то есть других особей, и можно сказать, что инстинкт трансформировался таким образом, что без неё никак. но это довольно легко проверить - берём самку проверяемого вида и даём ей немного куколок готвых к вылуплению. Ну и слегка пищи - смогут ли они в таком случае построить муравейник или нет. Это и будет ответом на вопрос. Однако, если они смогут основать колонию таким образом, то почему тогда муравьи не реализовали ещё один путь основания муравеников - рабочие особи колонии создают "склад провизии" - они такие вещи нередко делают - если пути колонии очень разветвлены, и туда приносят оплодотворённую самку, которая откладывает яйца, лижит их, кормит личинок - за счёт тех запасов, которые у неё есть, а потом когда их становится достатоно много они дружно строят колонию? в принципе - те виды, которые основывают колонии в одиночку, так и делают. Но вот беда - те, кто почкуют колонии такими вещами не занимаются...

Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике. Только нападает теперь не на одних муравьёв, а на других. Единственная информация, которую ему передали -- это информация свой/чужой.

то что это единственное - это ваши соображения и не более того. на деле, в иных случаях этим рабам приходится делать вплоть до кормёжки господ - да, муравьи, конечно, передают пищу один другому, но всё-таки это обмен, а не кормёжка, притом очень специфичного облика особей...

На каком основании мы приписываем муравьям с их крохотным мозгом то, чего не может даже крокодил?

только на том, что они чисто визуально делают многое из того, чего не умеет крокодил - в частности гораздо более долгий и скрупулёзный уход за потомством. и ещё много чег, что кстати, не слишком тяжело наблюдать.

У муравья тоже нет мозга, у него только нервные узлы.

в любой книге по анатомии или физиологии насекомых есть раздел "мозг", что есть ни что иное как ганглий с внутренней дифференцировкой функций, чему отвечает надглоточный у насекомых - всё-таки раз вы делаете такие смелые утверждения не мешает ознакомится с предметом. я конечно понимаю - муравьи это чёрные точки, которые под ногами ползают, а крокодил и руку откусить может, но всё-таки внешнее впечатление ещё не исчерпывающе говорит о внутренем содержании...

[Dims]

Dims, читайте книжки, это гораздо интереснее, чем пустой спор.

Если Вы дадите ссылку на книжку, в которой приводятся доказательства культурного наследования у муравьёв -- буду рад.

[Dims]

Да я ж не против. Только где доказательства? У человека кракозябрами на белых листах может быть написано, как построить дом.

А кто говорит, что муравей достиг мыслительных способностей человека??
Мы обсуждаем культурное наследие муравьёв, а не выясняем, кто умней рабочий муравей или Каспаров.

Утверждается, что через культурное наследование у муравьёв передаются навыки строить муравейники и разводить тлей (а не через гены). Мне было бы интересно узнать хоть один факт, на котором это основано. Захаров в интервью доказательств не приводит, а просто восклицает, что нельзя поверить, что такие сложные навыки передавались бы в генах.

[f_evgeny]

Да я ж не против. Только где доказательства? У человека кракозябрами на белых листах может быть написано, как построить дом.

А кто говорит, что муравей достиг мыслительных способностей человека??
Мы обсуждаем культурное наследие муравьёв, а не выясняем, кто умней рабочий муравей или Каспаров.

Утверждается, что через культурное наследование у муравьёв передаются навыки строить муравейники и разводить тлей (а не через гены). Мне было бы интересно узнать хоть один факт, на котором это основано. Захаров в интервью доказательств не приводит, а просто восклицает, что нельзя поверить, что такие сложные навыки передавались бы в генах.

Давайте сначала определимся с тем, что такое культурное наследование, а то будем из пустого в порожнее переливать.
Я уже предлагал определение, повторю:
Определение культурного наследования: "передача информации через несколько поколений негенетическим путем".
Вы с таким определением согласны?

[Dims]

итак - есть факт - некоторые общественные насекомые не могут основавывть колонии в одиночку, но могут почковать существующие. То есть - ваша гипотиза - потому что они не могут выживать по одиночке.

Это не столько гипотеза, сколько простейшее объяснение. Исходим из того, что поведение насекомых инстинктивно, причём инстинкты -- это сравнительно "групые" программы. И сразу же приходим к выводу, что насекомое вполне может погибнуть при том, что все необходимые ресурсы вокруг будут в изобилии, просто потому, что его поведенческая программа будет не рассчитана на ситуацию.

Например, муха может часами биться в стекло, в то время как рядом может быть открыто окно. Каких ресурсов ей не хватает? Информации? Или бабочка может лететь на свет и погибнуть, бесконечно долбясь в одну точку.

поскольку, у нас есть довольно близкие к ним общественные насекомые, которые могут это делать, то можно говорить об утрате соответствующих инстинктов.

Вполне правдоподобно. Это же другой вид, у него много других признаков -- и другие инстинкты тоже.

но если инстинкт утрачен, а структура всё равно есть, то... тут, есть одна лазейка - тем, кто не умееют нужна массам "рабочих рук" - то есть других особей, и можно сказать, что инстинкт трансформировался таким образом, что без неё никак.

Не понял этого предложения.

но это довольно легко проверить - берём самку проверяемого вида и даём ей немного куколок готвых к вылуплению. Ну и слегка пищи - смогут ли они в таком случае построить муравейник или нет. Это и будет ответом на вопрос.

Не факт. Любое вмешательство может разрушить цепочку причине, не связанной с передачей культуры. Поэтому, в идеале, нужно прерывать именно культурное наследование. Либо прерывать, либо искать, когда они прерываются случайно в природе.

У человека такие случаи известны -- мы видим, что культура неравномерна. Есть отсталые народы, а есть прогрессивные, которые генетически практически одинаковы. Были цивилизации, которые расцветали, а потом пропадали без следа. То есть, мы видим, что культурное наследование у человека есть как раз на примере тех случаев, когда оно прерывалось.

Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике. Только нападает теперь не на одних муравьёв, а на других. Единственная информация, которую ему передали -- это информация свой/чужой.

то что это единственное - это ваши соображения и не более того.

Мои соображения -- это немало

на деле, в иных случаях этим рабам приходится делать вплоть до кормёжки господ - да, муравьи, конечно, передают пищу один другому, но всё-таки это обмен, а не кормёжка, притом очень специфичного облика особей...

Это может быть либо естественная девиация поведения в новых условиях, когда стимулы одного клона накладываются на инстинкты другого. Либо это может быть даже запрограммированное поведение, так как рабы могут быть эволюционно выгодны.

У муравья тоже нет мозга, у него только нервные узлы.

в любой книге по анатомии или физиологии насекомых есть раздел "мозг", что есть ни что иное как ганглий с внутренней дифференцировкой функций, чему отвечает надглоточный у насекомых - всё-таки раз вы делаете такие смелые утверждения не мешает ознакомится с предметом.

На таком уровне я с предметом знаком. Про отсутствие мозга я возражал не Вам.

[Dims]

Определение культурного наследования: "передача информации через несколько поколений негенетическим путем".
Вы с таким определением согласны?

Не совсем. Это слишком общее определение, под него подходит всё. Такое наследование есть даже у неодушевлённых предметов, потому что у них нет генов, значит, любое наследование по этому определению у них будет культурным.

Например, остаток сверхновой звезды наследует свойство изначальной звезды. Поскольку у небесных тел нет генов, то это наследование получается культурным.

Это не годится -- желательно конкретизировать.

Пусть речь идёт не о любой информации, а о

1) поведенческой информации, то есть, о поведении нервной системы

Далее. Я, естественно, не сомневаюсь, что какую-то поведенческую информацию муравьи наследуют не генетически. Меня интересует совершенно конкретная информация:

2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

[DNAoidea]

И сразу же приходим к выводу, что насекомое вполне может погибнуть при том, что все необходимые ресурсы вокруг будут в изобилии, просто потому, что его поведенческая программа будет не рассчитана на ситуацию.

я не знаю тому примеров, но приводил вам пример обратного - насчёт Дрозофил - ситуация самая неественная для них. более того, я сам видел как осы пьют воду из крана, и слетаются на него даже когда кран закрыт. кроме того, муравьи (в частности это синантропный вид - фараонов муравей) основывают свои гнёзда в очень разных средах.

Например, муха может часами биться в стекло, в то время как рядом может быть открыто окно. Каких ресурсов ей не хватает? Информации? Или бабочка может лететь на свет и погибнуть, бесконечно долбясь в одну точку.

не наблюдал такого - муха довольно быстро находит открытое окно, если оно, конечно есть, кстати, осы делают это практически моментально. (осы куда ближе мух к муравьям), что же касается света, то механизм тут описан весьма чётко - насекомые летят ориентируясь на луну, следя за тем чтобы угол падения луча на их глаза был бы не изменным, достигая того же самого по отношению к лампе, они попадают прямо на неё, однако - из всей популяции так ведут себя порядка 10%, все прочие 90% на такое не попадаются - то есть наверное не опознают лампу как Луну.

[Сергей]

наследование есть даже у неодушевлённых предметов, потому что у них нет генов, значит, любое наследование по этому определению у них будет культурным.

Не размывайте определения. Понятие информации применимо только к живой природе: «Информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное.» Выбирать может только организм, или созданное организмом устройство.

Пусть речь идёт не о любой информации, а о
1) поведенческой информации, то есть, о поведении нервной системы

Если один муравей нашел источник пищи и передал эту информацию только недавно вылупившемуся из куколки - это как назвать?

Меня интересует совершенно конкретная информация:
2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Предложите методику проведения такой проверки.

[f_evgeny]

2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Мое мнение, нельзя так сужать определение. Это произвол. Получается, что культура, это только то, что Вам хочется назвать культурой. Так выбирая можно и человеку отказать в культуре.

[crdigger]

 Да элементарно, это полезные навыки,изобретенные не путем естественного отбора и передающиеся негенетическим путем.При этом они обязательно отличаются в разных популяциях.Когда откроют генетически близкие популяции,в одной из которых что-то делают,в а другой - нет,я поверю.

[f_evgeny]

Да элементарно, это полезные навыки,изобретенные не путем естественного отбора и передающиеся негенетическим путем.При этом они обязательно отличаются в разных популяциях.Когда откроют генетически близкие популяции,в одной из которых что-то делают,в а другой - нет,я поверю.

Я бы внес поправку. Две популяции, в которых что-то делают по разному. Вот как например речь у человека. Все люди разговаривают, но разные группы людей - на разных языках.
Принимаете уточнение?

[Dims]

я не знаю тому примеров

Странно. Я ведь привёл штук 10 уже наверное.

кроме того, муравьи (в частности это синантропный вид - фараонов муравей) основывают свои гнёзда в очень разных средах.

Это не доказывает, что не может найтись среда, в которой всё будет в наличии, но они основать гнездо не смогут.

не наблюдал такого - муха довольно быстро находит открытое окно

Отсюда я делаю только один вывод: Вы предвзяты. Бьющаяся в стекло муха -- это чрезвычайно распространённое явление, не наблюдать которое можно только при крайней избирательности к фактам.

что же касается света, то механизм тут описан весьма чётко - насекомые летят ориентируясь на луну,

Кстати, где это описано? Наиболее рациональным, на мой взгляд, является объяснение, что они принимают источник света за выход из пещеры.

Впрочем, не суть. В данном случае алгоритм даёт сбой.

достигая того же самого по отношению к лампе, они попадают прямо на неё,

Что доказывает, что алгоритм, которому подчиняются насекомые, МОЖЕТ давать сбой. Что доказывает наличие алгоритма.

однако - из всей популяции так ведут себя порядка 10%, все прочие 90% на такое не попадаются - то есть наверное не опознают лампу как Луну.

А это неважно. Я привёл ПРИМЕР, который иллюстрирует попадание насекомого в логическую ловушку. Явление доказано. Следовательно, с его помощью можно объяснить, почему муравьи могут не выживать в нестандартных условиях.

[Dims]

Понятие информации применимо только к живой природе

Вы хотите поспорить ещё и насчёт этого? Ну так Вы совершенно неправы.

Пусть речь идёт не о любой информации, а о
1) поведенческой информации, то есть, о поведении нервной системы

Если один муравей нашел источник пищи и передал эту информацию только недавно вылупившемуся из куколки - это как назвать?

Это оно. Но нужно учитывать, что в данном случае было передано только целеуказание.

Меня интересует совершенно конкретная информация:
2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Предложите методику проведения такой проверки.

Ну предложил же.