paleoforum.ru

>Думаете если бы каменный век затянулся, то ситуация бы поменялась?

Иначе быть не может.Изолированные популяции неизбежно превращаются в разные виды вплоть то нескрещиваемости.Эректус мог бы просидеть миллион лет в изоляции с обеих сторон.

Цитировать>Думаете если бы каменный век затянулся, то ситуация бы поменялась?

Иначе быть не может.Изолированные популяции неизбежно превращаются в разные виды вплоть то нескрещиваемости.Эректус мог бы просидеть миллион лет в изоляции с обеих сторон.

Так то изолированные. Т.е. речь лишь исключительно об аллопатрическом видообразовании. Такое теоретически допустить можно, но вот практически - как Вы себе механизм изоляции сапиенса, пусть и неолитического, представляете?

Цитата: chief от ноября 28, 2010, 11:38:35

Цитата: sanj от ноября 28, 2010, 10:19:37
из-за большого плода, причиной которого является отец из относительно далеко генетически (и морфологически) отстоящей группы?

А у вас есть статистические данные по этому примеру, что умирали именно из-за большого плода, а большой плод получался именно из-за  "огромных" американцев"?
Размеры плода не являются такой уж критичной причиной смерти рожениц. И у нас встречаются маленькие мамаши, и крупные младенцы. Женский таз в этом плане очень динамичен. И двойню рожают. А размеры плода, как тут было верно замечено, не детерминированы генетически, а во многом определяются, например, качеством питания и образом жизни матери.

Если уж приводить примеры "частичной реподуктивной изоляции", то надо вспоминать резус-конфликт.

ну может в современных клиниках размер плода роли сильной и не играет. но за вьетнам середины - конца 20-го века я бы не зарекался.

насчет статистики. нет у меня статитстики. просто вспомнил слова лектора. лектору поверил на слово.

Цитата: vsay от ноября 28, 2010, 22:18:38
как Вы себе механизм изоляции сапиенса, пусть и неолитического, представляете?

то есть как? живёт одно племя в японии, другое - на Гаваях, друг про другая ничего не знают и накапливают себе разные признаки. или вот - живёт одно племя в лесу, ловит дичь, а другое занимается рыболовством, ничего передавать они друг другу не желают и друг друга недолюбливают - ну и опять же накапливают различия... механизмов может быть много...

Цитата: sanj от ноября 28, 2010, 22:20:48
нет у меня статитстики. просто вспомнил слова лектора. лектору поверил на слово.

ну это, увы, несерьёзно.
вот кстати, как-то говорил с местным про расовые различия и привёл такой пример - если сравнить (сугубо фенотипически) негра центральной Африки и Скандинава, то различия между ними будут ясно видны, но если тоже самое сделать с эфиопом и испанцем, то уже не так - то есть - человеческие расы обычно не образуют чётких границ.

Цитироватьто есть как? живёт одно племя в японии, другое - на Гаваях, друг про другая ничего не знают и накапливают себе разные признаки.

Так если они эти острова заселили, то значит активно мореходствовали, а если человек мореходствует, то географической изоляции нет.

Цитироватьили вот - живёт одно племя в лесу, ловит дичь, а другое занимается рыболовством, ничего передавать они друг другу не желают и друг друга недолюбливают - ну и опять же накапливают различия... механизмов может быть много...

Чтобы 100 тыс.лет подряд соседских баб не желали  - я такого не представляю. Ведь это надо не просто недолюбливать, но и не воевать и не насильничать - невероятно.

 Сапиенса - никак.Для уверенного видообразования надо слишком много времени, сапиeанс раньше заселит Галактику и/или учинит ядерную войну.Для подвидов : если бы не Гитлер, быть бы австралоидам и капоидам таковыми, тут критерии мягче и времени надо меньше.

ЦитироватьСапиенса - никак.

Во, и я  - никак.

ЦитироватьДля уверенного видообразования надо слишком много времени, сапиeанс раньше заселит Галактику и/или учинит ядерную войну.

Да не обязательно, весьма вероятно, что без продолжительного потепления человек до неолетической революции бы не дошел и до сих пор бы гонял мамонтов или туров с северными оленями. Все равно, изоляция на биологически значимые сроки представляется с трудом.

ЦитироватьДля подвидов : если бы не Гитлер, быть бы австралоидам и капоидам таковыми, тут критерии мягче и времени надо меньше.

Не думаю, все-таки подвид - это географически или экологически обособленная часть вида, т.е. предполагается некоторая дискретность форм, а какая у австралоидов и капоидов обособленность, если их австралоидные и капоидные признаки в реальных популяциях градиентны? Хотя, чисто эмоционально, хотелось бы  назло этой  политкорректности что-нибудь этакое замутить...

Цитата: DNAoidea от ноября 28, 2010, 22:40:03
ну это, увы, несерьёзно.
вот кстати, как-то говорил с местным про расовые различия и привёл такой пример - если сравнить (сугубо фенотипически) негра центральной Африки и Скандинава, то различия между ними будут ясно видны, но если тоже самое сделать с эфиопом и испанцем, то уже не так - то есть - человеческие расы обычно не образуют чётких границ.

серьезно несерьезно, что было то и привел. но насчет примеров, негр и скандинав это крайние варианты по куче признаков, а испанец-эфиоп - переходные. я приводил пример взаимодействия крайних вариантов, характер различий между которыми может смахивать на репродуктивную изоляцию. да без статистики, да возможно это несерьезно, но саму возможность отрицать нельзя. лектору доверяю, он приводил пример в качестве размаха вариаций современого сапиенса. в тот же период кстати я читал про неандеров как про подвид чловека разумного. а позже стал встречать утверждения о его неродственности х.с.с. сейчас опять раздаются голоса вроде как о родственности. доживи неандер до наших дней наверняка вошел бы в размах вариаций нашего вида.

Цитироватьсерьезно несерьезно, что было то и привел. но насчет примеров, негр и скандинав это крайние варианты по куче признаков, а испанец-эфиоп - переходные.

Тут слегка подводит семантика термина "переходные", они переходные по внешним признакам, но они не являются ни эволюционно переходными, ни гибридными. Т.е. никакого реального "хождения" формы нет, т.е. с той же объективностью их можно считать генеральными формами, а негров и скандинавов уклонениями в разные стороны и т.п.

Цитировать. в тот же период кстати я читал про неандеров как про подвид чловека разумного. а позже стал встречать утверждения о его неродственности х.с.с. сейчас опять раздаются голоса вроде как о родственности. доживи неандер до наших дней наверняка вошел бы в размах вариаций нашего вида.

Вряд ли за столько тысяч лет неандеры бы сохранили свою архаичность и арктическую специализированность, наверняка бы очень сильно сапиентизировались.

Цитата: vsay от ноября 28, 2010, 23:56:57
Так если они эти острова заселили, то значит активно мореходствовали, а если человек мореходствует, то географической изоляции нет.

а как же тогда Тасмания и Канары?.. и остров Пасхи тоже был изолирован вроде бы... навыки можно утратить лоции забыть...

Цитата: vsay от ноября 28, 2010, 23:56:57
Чтобы 100 тыс.лет подряд соседских баб не желали  - я такого не представляю. Ведь это надо не просто недолюбливать, но и не воевать и не насильничать - невероятно.

так всё в том, в какой степени это будет - если одно насилие за столетие - недостаточно для перемешивания... ну... тяжело, конечно, но возможно в принципе.

Цитата: sanj от ноября 29, 2010, 02:10:50
но насчет примеров, негр и скандинав это крайние варианты по куче признаков, а испанец-эфиоп - переходные.

ну так и я о том...

Цитата: sanj от ноября 29, 2010, 02:10:50я приводил пример взаимодействия крайних вариантов, характер различий между которыми может смахивать на репродуктивную изоляцию. да без статистики, да возможно это несерьезно, но саму возможность отрицать нельзя.

ну теоретически может быть, что где-то что начало появлсться, но в таком случае это может быть чем угодно

Цитата: vsay от ноября 29, 2010, 03:18:13
Тут слегка подводит семантика термина "переходные", они переходные по внешним признакам, но они не являются ни эволюционно переходными, ни гибридными. Т.е. никакого реального "хождения" формы нет, т.е. с той же объективностью их можно считать генеральными формами, а негров и скандинавов уклонениями в разные стороны и т.п.

конечно можно! в любом случае если у нас есть крайние формы, и есть те, у которых признаки и тех и других, то те "средние" могут быть как переходными так и "базовыми" - в случае с людьми, конечно более провомерен второй вариант - люди ж не эволюционировали из негров центральной африки в Эфиопов, а эфиопы или кто-то сходный с ними дали все прочие формы.

Цитироватьа как же тогда Тасмания и Канары?.. и остров Пасхи тоже был изолирован вроде бы... навыки можно утратить лоции забыть...

И так чтобы никто не вспомнил за биологически значимое время?

Цитироватьтак всё в том, в какой степени это будет - если одно насилие за столетие - недостаточно для перемешивания... ну... тяжело, конечно, но возможно в принципе.

Ну, теоретически все возможно, а практически культурная адаптация к различным нишам и относительная легкость ее изменения не дает пищи для биологического отбора и делает симпатрическое видообразование невероятным. Скорее наоборот, идет жесткий биологический отбор на способность осваивать культуру, т.е. если соседи биологически в этом преуспели, то адаптивным будет впустить их соответствующие гены в свою популяцию, а значит именно это будет поддерживаться отбором.

Цитата: vsay от ноября 29, 2010, 03:18:13
Тут слегка подводит семантика термина "переходные", они переходные по внешним признакам, но они не являются ни эволюционно переходными, ни гибридными. Т.е. никакого реального "хождения" формы нет, т.е. с той же объективностью их можно считать генеральными формами, а негров и скандинавов уклонениями в разные стороны и т.п.

переходные формы можно считать как метисными (от двух крайних) так и базовыми (для тех же крайних), но для удовлетворительного разрешения вопроса нужно иметь какие-то основания для того чтобы считать так или иначе.

Цитироватьпереходные формы можно считать как метисными (от двух крайних) так и базовыми (для тех же крайних), но для удовлетворительного разрешения вопроса нужно иметь какие-то основания для того чтобы считать так или иначе.

Разумеется, а так эти формы говорят лишь о том, что у человека нет популяционной обособленности. Кстати, тут еще есть вариант, что широтно-климатические адаптации и соответственно расовую дифференциацию человек приобретал еще  не будучи в полной мере сапиансом, т.е. вполне может быть, что основная эволюция и появление вида сапиенс - это само по себе, а широтно-климатические адаптации хомо - сами по себе, т.е. являются надвидовой изменчивостью.

Цитата: vsay от ноября 29, 2010, 12:44:14
Разумеется, а так эти формы говорят лишь о том, что у человека нет популяционной обособленности.

обособленности нет если нет географических преград, как правило. горы там всякие или реки широкие или случай островных изолятов...

Цитата: vsay от ноября 29, 2010, 12:44:14Кстати, тут еще есть вариант, что широтно-климатические адаптации и соответственно расовую дифференциацию человек приобретал еще  не будучи в полной мере сапиансом, т.е. вполне может быть, что основная эволюция и появление вида сапиенс - это само по себе, а широтно-климатические адаптации хомо - сами по себе, т.е. являются надвидовой изменчивостью.

очень даже вероятно. сетевидная эволюция рулит как говорится.

Цитироватьобособленности нет если нет географических преград, как правило. горы там всякие или реки широкие или случай островных изолятов...

это не преграды для человека, даже древнего