paleoforum.ru

а я слышал. во время американской войны во въетнаме рождались дети от американских солдат. временами въетнамки просто умирали из-за большого плода. отцы были здоровые американцы выходцы из стран северной европы.

это конечно не полный репродуктивный барьер, т.к. если скрещивать въетнамцев и скандинавок то такого бы не было, но сам факт довольно значительных морфологических различий современного сапиенса заставляет задуматься. особенно в свете вопроса вид или подвид неандерталец.

Цитироватьа я слышал. во время американской войны во въетнаме рождались дети от американских солдат. временами въетнамки просто умирали из-за большого плода.

Это может быть, хотя тут не только разница в морфологии, но и в онтогенезе, т.е. банально в питании тех вьетнамок, вон в последние десятилетия некогда мелкие китайские студенты уже наших догоняют, да и вьетнамцы заметно подросли, хотя и не так сильно. Но подобные проблемы могут быть и у дога с пекинесом, а это один подвид.

Сибирская косуля крупнее европейской и когда европейская беременеет от сибирского то здоровый теленок рождается
лишь при кесоровом сечении ибо не может она его выносить
А вот наоборот все отлично

все хочу спросить где это наш основатель темы Nestor notabilis

Он вроде чиновник а чиновникам из аппарата нашей областной думы рекомендовали посещать изредка церковь
по месту жительства да и по месту работы их окормляют
Без обидняков грозят увольнением
Так что исчезновение некоторых пользователей форума можно связать с их соц-положением
скоро поди и сам сайт прикроют а ПИН переименуют в кунскамеру допотопных животных

Извеняюсь за офтоп

Цитата: vsay от ноября 26, 2010, 15:50:08

Цитироватьа я слышал. во время американской войны во въетнаме рождались дети от американских солдат. временами въетнамки просто умирали из-за большого плода.

Это может быть, хотя тут не только разница в морфологии, но и в онтогенезе, т.е. банально в питании тех вьетнамок, вон в последние десятилетия некогда мелкие китайские студенты уже наших догоняют, да и вьетнамцы заметно подросли, хотя и не так сильно. Но подобные проблемы могут быть и у дога с пекинесом, а это один подвид.

добавлю умирали при родах. так что кормление хотя конечно и важный факт, но не доминирующий в этом случае. популяции юго-восточной азии просто грацильней и хотя их представителей можно откормить, но все же не больше какого-то предела. т.е. в данном случае встречались представители довольно различающихся популяций одного вида, пределы которых по разным морфологическим параметрам расходились настолько значительно, что с оговорками это можно назвать репродуктивным барьером. а ведь у зоологов вообще бывает что из-за какого нить пятнышка на оперении уже другой вид.

Цитироватьдобавлю умирали при родах.

Бывает. Я думаю сколько-то умирало и когда от вьетнамцев рожало. Не сравнивая цифр выводов не сделаешь.

Цитироватьтак что кормление хотя конечно и важный факт, но не доминирующий в этом случае. популяции юго-восточной азии просто грацильней и хотя их представителей можно откормить, но все же не больше какого-то предела.

Думаю что при хорошем питании с детства, да при рождении от сытых родителей, разница будет большая. Недаром увеличения роста в МОЗ рассматривается как интегральный показатель, характеризующий качество питания населения.

Цитировать
т.е. в данном случае встречались представители довольно различающихся популяций одного вида,

Так разные же расы, из разных климатических поясов, т.е. это что-то типа уровня различных подвидов.

Цитироватьпределы которых по разным морфологическим параметрам расходились настолько значительно, что с оговорками это можно назвать репродуктивным барьером.

Да нет тут никакого барьера, есть куча промежуточных форм, по которым потоки генов бы шли, даже если бы эти две  популяции физически  вообще не могли бы скрещиваться.

Цитироватьа ведь у зоологов вообще бывает что из-за какого нить пятнышка на оперении уже другой вид.

Не бывает, пятнышки бывают маркерами видовой принадлежности, а не причинами отнесения к разным видам

Цитата: sanj от ноября 26, 2010, 15:15:18
а я слышал. во время американской войны во въетнаме рождались дети от американских солдат. временами въетнамки просто умирали из-за большого плода. отцы были здоровые американцы выходцы из стран северной европы.

А сколько вообще женщин "временами" умирает при родах, вы не в курсе? Каждый год. И сколько приходится кесарить. Целые специализированные роддома для этого есть 

из-за большого плода, причиной которого является отец из относительно далеко генетически (и морфологически) отстоящей группы?

Цитата: vsay от ноября 27, 2010, 04:25:22
Да нет тут никакого барьера, есть куча промежуточных форм, по которым потоки генов бы шли, даже если бы эти две  популяции физически  вообще не могли бы скрещиваться.

в общем я и не говорил про барьер в полном смысле этого слова. но факт очень смахивает на барьер. промежуточные формы то причем? в данном конкретном случае встретитлись крайние варианты без промежуточных.

ну то есть на той войне наверняка была и куча промежуточных, но применительно к данному факту имелись ввиду именно крайние.

Цитата: sanj от ноября 28, 2010, 10:19:37
из-за большого плода, причиной которого является отец из относительно далеко генетически (и морфологически) отстоящей группы?

А у вас есть статистические данные по этому примеру, что умирали именно из-за большого плода, а большой плод получался именно из-за  "огромных" американцев"?
Размеры плода не являются такой уж критичной причиной смерти рожениц. И у нас встречаются маленькие мамаши, и крупные младенцы. Женский таз в этом плане очень динамичен. И двойню рожают. А размеры плода, как тут было верно замечено, не детерминированы генетически, а во многом определяются, например, качеством питания и образом жизни матери.

Если уж приводить примеры "частичной реподуктивной изоляции", то надо вспоминать резус-конфликт.

 Оно несомненно формировалось, но не успело, уже поздно из-за глобализации.Выходит, что человеческий интеллект напрямую отвечает за отсутствие других видов в роде : их или загеноцидили, или смешали с другими популяциями.Из-за культуры все события происходят слишком быстро и интенсивно,чтобы дать время сформироваться виду.

Цитировать.Из-за культуры все события происходят слишком быстро и интенсивно,чтобы дать время сформироваться виду.

Дело не в скорости.Человеку просто не нужны виды, адаптивная радиация происходит не за счет генетических изменений у популяций, соответственно и по адаптивным ландшафтам человек скачет без дивергенций. Т.е. дивергенция практически не поддерживается и не закрепляется отбором.

 Расовые различия,и обусловленные различием климата, и обусловленные изоляцией, вполне есть и развиваются.Неграм нужна черная кожа, а белым - наоборот белая, и отбор на это давит.Перемешивание из-за культуры лишь не дает возникнуть видам и подвидам, и то последнее-политика.

ЦитироватьРасовые различия,и обусловленные различием климата, и обусловленные изоляцией, вполне есть и развиваются.Неграм нужна черная кожа, а белым - наоборот белая, и отбор на это давит.

На это давит, но черная или светлая кожа нужны в совершенно разных регионах, т.е. симпатрического разделения популяции не происходит, в т.ч. не возникает и репродуктивного барьера. В результате имеем не отдельные черные или белые популяции, а одну черно-белую мегапопуляцию с градиентом пигментации. При этом генетические потоки спокойно пронизывают различные климатические зоны и дивергенции не происходит, да и полезные признаки наоборот должны очень быстро разливаться по всей ойкумене.

ЦитироватьПеремешивание из-за культуры лишь не дает возникнуть видам и подвидам, и то последнее-политика.

Думаете если бы каменный век затянулся, то ситуация бы поменялась? Я лично не могу представить себе соответствующего механизма.

Вроде всем очевидно, что генетические отличия между европеоидами и монголоидами ничтожны. Как я понимаю отличия внутри древнейшей популяции, а именно жителей Африки в десятки раз сильнее чем между всеми остальными группами вместе взятыми. То есть житель США (условно потомок шведов) и вьетнамка имеют в десятки и сотни раз меньше отличий, чем житель Кении от жителя Ганы.

А то что обсуждают в послдених паре десятков сообщений сильно смахивает на что то не очень красивое с этической точки зрения.

Повышенная смертность вьетнамок в годы войны США связана не с размерами плодов, а то что окружающие да и сама вьетнамка очень плохо относились к американцам в период войны (напомню США свыше 10 лет утюжили напалмом и поливали свинцом, ядохимикатами и прочими прелестями весь Вьетнам вдоль и поперек). Подобное негативное эмоциональное отнощение и оказало единственное влияние. Ровно также в периоды всех оккупации чьих либо территорий происходило с местными женщинами, которые подвергались подобному воздействию.