paleoforum.ru

Цитата: Злата от ноября 25, 2010, 15:46:39
Ребята, а какой объем мозга был у общего предка неандертальцев и современных людей во время разделения этих популяций, когда они перестали регулярно общаться ?

О тенденциях в изменении объема мозга - вот тут есть диаграмма: http://antropogenez.ru/zveno-single/155/
Общим предком неандертальцев и сапиенсов считается Homo heidelbergensis. На диаграмме это - "средний плейстоцен" (зеленые квадратики).

ЦитироватьКогда используются некие термины, то необходимо оперировать этими терминами. Либо не использовать их вообще, а говорить другими терминами. Если вы говорите о виде, то вероятно надо говорить о виде. А не говорить о некой предлагаемой вами новой "систематике".  Пока вроде как парадигма биологической науки основана на той систематике.  Потому вероятно если мы оперируем ее терминами, то надо оперировать и всей той систематикой. Если вы предлагаете, что то новое. То там должны быть новые термины. А то так можно запутаться и непонятно кто о чем говорит.

Вы абсолютно правы с т.з. чайника (т.е. и с моей). Однако у специалистов тут своя логика, они то прекрасно понимают неопределенность и относительность понятия "вид" и систематики вообще и прекрасно понимают друг друга. Более того, размышляя и оперируя терминами они держат в голове сразу несколько систематик и соответственно классификаций, за счет чего и учитывают всяческие нюансы. Т.е. удобство нашего чайнического восприятия их тут мало волнует и нельзя сказать что они не правы. По большому счету максимум информативности несет вся совокупность систематик, классификаций и просто размышлений, т.е. т.с. ткань знания формируется из их всей совокупности, а не из строгой определенности отдельных терминов. Ах да, нет никакой "той систематике", есть несколько конкурирующих и взаимодополняющих систематик, есть несколько конкурирующих и взаимодополняющих концепций вида и соответственно значений термина "вид". А чайнику да, легко запутаться, особенно поначалу,  но это т.с. запутывание в живой научной мысли.

ЦитироватьИсходя из современной биологии (той что учат в университетах) вы полагаете, что неандертальцы это подвид или раса или вид. При чем очевидно, что это не относительно современных сапиенсов, а относительно тех сапиенсов, что жили во времена неандеров. Вот относительно них, неандеры - это кто (исходя из современной систематики)?

Да повторяю - хрен его знает, т.к.  нет единой и однозначной современной систематики. Общее мнение ученых неоднозначно, при этом каждое конкретное мнение у них по своему обосновано. Насколько я понимаю ситуацию, неандертальцы относительно синхронных им сапиенсов дальше чем т.с. канонические линеевский подвид, но  ближе чем канонический линеевский вид. Я бы сказал, что это подвид, но подвид более удаленный чем современные расы друг от друга. Но я это свое мнение базирую исключительно еще на школьной трактовке понятия вид, на базе отсутствия  репродуктивной изоляции.

Цитата: vsay от ноября 25, 2010, 15:57:38

ЦитироватьКогда используются некие термины, то необходимо оперировать этими терминами. Либо не использовать их вообще, а говорить другими терминами. Если вы говорите о виде, то вероятно надо говорить о виде. А не говорить о некой предлагаемой вами новой "систематике".  Пока вроде как парадигма биологической науки основана на той систематике.  Потому вероятно если мы оперируем ее терминами, то надо оперировать и всей той систематикой. Если вы предлагаете, что то новое. То там должны быть новые термины. А то так можно запутаться и непонятно кто о чем говорит.

Вы абсолютно правы с т.з. чайника (т.е. и с моей). Однако у специалистов тут своя логика, они то прекрасно понимают неопределенность и относительность понятия "вид" и систематики вообще и прекрасно понимают друг друга. Более того, размышляя и оперируя терминами они держат в голове сразу несколько систематик и соответственно классификаций, за счет чего и учитывают всяческие нюансы. Т.е. удобство нашего чайнического восприятия их тут мало волнует и нельзя сказать что они не правы. По большому счету максимум информативности несет вся совокупность систематик, классификаций и просто размышлений, т.е. т.с. ткань знания формируется из их всей совокупности, а не из строгой определенности отдельных терминов. Ах да, нет никакой "той систематике", есть несколько конкурирующих и взаимодополняющих систематик, есть несколько конкурирующих и взаимодополняющих концепций вида и соответственно значений термина "вид". А чайнику да, легко запутаться, особенно поначалу,  но это т.с. запутывание в живой научной мысли.

ЦитироватьИсходя из современной биологии (той что учат в университетах) вы полагаете, что неандертальцы это подвид или раса или вид. При чем очевидно, что это не относительно современных сапиенсов, а относительно тех сапиенсов, что жили во времена неандеров. Вот относительно них, неандеры - это кто (исходя из современной систематики)?

Да повторяю - хрен его знает, т.к.  нет единой и однозначной современной систематики. Общее мнение ученых неоднозначно, при этом каждое конкретное мнение у них по своему обосновано. Насколько я понимаю ситуацию, неандертальцы относительно синхронных им сапиенсов дальше чем т.с. канонические линеевский подвид, но  ближе чем канонический линеевский вид. Я бы сказал, что это подвид, но подвид более удаленный чем современные расы друг от друга. Но я это свое мнение базирую исключительно еще на школьной трактовке понятия вид, на базе отсутствия  репродуктивной изоляции.

У приматов межвидовая гибридизация вполне встречается...
По поводу статуса неандертальцев единого мнения нет, ввиду расплывчатости самого понятия палеонтологического вида (и, тем более, рода).

Все это весьма поучительно. Но есть ведь сравнение ДНК. Если неандеры это межвидовой гибрид (например сапенса и какого нибудь другого вида из рода Хомо). То это бы было выявлено на основе изучения ДНК неандеров. Ведь гибридные ДНК чрезвычайно резко отличаются от обычных.

По моему вроде есть понятие "раса" в биологии, для разных там растений, насекомых и прочих. И эта раса отличается от понятия подвид, а тем более вид.

Цитата: идрис от ноября 25, 2010, 16:11:45
Все это весьма поучительно. Но есть ведь сравнение ДНК. Если неандеры это межвидовой гибрид (например сапенса и какого нибудь другого вида из рода Хомо). То это бы было выявлено на основе изучения ДНК неандеров. Ведь гибридные ДНК чрезвычайно резко отличаются от обычных.

По моему вроде есть понятие "раса" в биологии, для разных там растений, насекомых и прочих. И эта раса отличается от понятия подвид, а тем более вид.

1. Речь не о том что неандертальцы это "межвидовой гибрид". А о том, что между ними и сапиенсами мог происходить ограниченный обмен генами.

2. "гибридные ДНК чрезвычайно резко отличаются от обычных" - интересно, чем? И как вы отличите гибридную ДНК от негибридной?

3. При изучении древней ДНК возникает куча проблем, и достоверность получаемых данных - пока что нельзя назвать безупречной. Поэтому (а отчасти, конечно, из-за определенного консерватизма) многие антропологи к данным палеогенетики относятся со скепсисом.

Как я себе представляю. Если сравнивать ДНК двух близких видов. То там будет очень много похожего и лишь небольшие отличия в строго определенных локусах. А если сравнивать гибрид и чистый вид, то у гибрида будут целые куски перемешаны. Да и количество отличий будет на порядки больше, чем у близких видов. Ведь гибридизация происходила за счет случайного смещивания генов. А значит и результат будет случайным. Потому собственно гибриды практически всегда не бывают жизнеспособными. потому что гены у них перемешаны более менее хаотично. И только в редчайщих случаях этот "хаос" дает плодовитых особей. А выявить такой "хаос" при генетических исследованиях проше простого. Это я так себе представляю, может быть и ошибаюсь.

Приветствую всех!
Внимательно прочитала всю ветку.
В начале меня раздражали утверждения типа "неандертальцы - горный вид" и об отсутствии мелких наконечников в мустьерском инвентаре. На последних страницах этих глупостей не видно.
Как человека глубоко сухопутного, меня интересует проблема морепродуктов: а) какие моллюски и прочая живность, например, в Каспийском море и в реках съедобны; б) есть ли среди них ядовитые?
Где можно об этом прочитать?
Спасибо

ЦитироватьКак я себе представляю. Если сравнивать ДНК двух близких видов. То там будет очень много похожего и лишь небольшие отличия в строго определенных локусах.

В общем верно, но ИМХО Вы опять себя путаете использованием категории "вид", посмотрите на мир как он есть, т.е. на популяции. Вот допустим есть две явно родственные популяции. Сравниваем эти самые отличия в локусах, кои являются отличием аллелей. Качественно отличных состояний может быть несколько:
1. Множества аллелей у популяция полностью совпадают, отличия лишь в частотах этих аллелей.
2. Множества аллелей не совпадают, но перекрываются, т.е. в обоих популяциях по всем локусам есть общие аллели.
3. Множества, аллелей не пересекаются, т.е. по отдельным локусам все аллели имеющиеся в одной популяции, отсутствуют в другой.
Вот если смотреть на эти качественные состояния, то вроде все очевидно и понятно -
1. это популяции одного вида и подвида
2. популяции одного вида и разных подвидов
3. популяции разных видов или даже более высоких таксонов
Вот только по жизни в таких вещах есть количество. Допустим у нас в случае №3 аллели не пересекаются лишь по одному локусу из 1000 не совпадающих, но пересекающихся. И этот локус кодирует оттенок цвета кисточки на конце хвоста. Так что, из-за этой фигни популяции надо распихивать по разным видам? Или в случае №1 частота аллеля, широко представленного в одной популяции, ничтожна мала в другой, м.с. сказать является артефактом? Это надо рассматривать как совпадение множеств или уже как пересечение? Короче, тут можно придумать кучу примеров, когда теоретически у нас одна ситуация, а практически совсем другая. И что тут делать? Особенно с учетом того, что обычно бьют не по генетическому паспорту, а по морфологической морде?

ЦитироватьА если сравнивать гибрид и чистый вид, то у гибрида будут целые куски перемешаны.

Да, в одном организме будут встречаться аллели нетипичные для обоих родительских видов. Правда тут меня несколько настораживает "чистый вид", все-таки частота аллелей  понятие статистическое, т.е. вероятностное, соответственно "чистота" тут весьма относительная.

ЦитироватьДа и количество отличий будет на порядки больше, чем у близких видов.

Вы наверно хотели сказать у особей одного вида?

ЦитироватьВедь гибридизация происходила за счет случайного смещивания генов. А значит и результат будет случайным.

Он случайный и когда смешиваются особи одного вида, аллели то у них обычно разные.

ЦитироватьПотому собственно гибриды практически всегда не бывают жизнеспособными. потому что гены у них перемешаны более менее хаотично.

Гибриды очень часто бывают жизнеспособные, но это т.с. жизнеспособность в тепличных условиях, когда кормят и подружек приводят, а в естественной среде т.с. медицински жизнеспособный гибрид чаще всего дохнет по причине размытия родительских специализаций как в морфологии, так и в этологии, т.е. дохнет не выдержав конкуренции с представителями "чистых видов". Впрочем на это правило есть куча исключений, когда гибридизация вела к успешному  видообразованию и гибридный вид делал в борьбе за существование оба родительских вида. И еще очень часто при симпатрическом видообразовании виды приобретаю репродуктивную изоляцию на хромосомном уровне, т.е. аллели во многом совпадают, а число хромосом разное.

ЦитироватьИ только в редчайщих случаях этот "хаос" дает плодовитых особей.

Редчайшие случаи только при симпатрическом видообразовании, но и они определяются преимущественно не отличиями в локусах, а при аллопатрическом видообразовании при близости видов межвидовые гибриды как правило плодовитые. Вон быки аж на уровне родов прекрасно скрещиваются и дают плодовитое потомство.

ЦитироватьА выявить такой "хаос" при генетических исследованиях проше простого.

Ха. Его просто описать, а вот структурировать - еще та проблемка.

ЦитироватьЭто я так себе представляю, может быть и ошибаюсь.

Не то чтобы ошибаетесь, скорее просто не учитываете кучу всплывающих неопределенности, которые очень усложняют задачу и не дают получить четкое и однозначное решение.

Есть например сайт caspy.net Хотя в каспии равно как и в реках (Волге) почти вся рыба съедобная. Даже бычков и то можно есть А уж про всяких осетров, кильку, воблу, тарашку, судака, сазана, кутума, шамайку и прочих вообще молчу. В море также одомашнивали много разных видов рыб, сейчас всех и не упомнишь. Также там водится каспийский тюлень. Правда его осталось всего пара сотен тысяч особей. Среди моллюсков можно выделить двустворчатых кардиид - рода Cardium. Это эндемики каспия и на основе их эволюции построены все схемы периодизации истории моря. Их больше десяти видов. Также есть небольшие моллюски - дрейсены. Также в каспии 5 тыс лет назад поселились вселенцы из Черного моря кардиум эдуле (маленькие белые раковины с выпуклыми продольными ребрами). Также лет 80 тому назад сюда вселился гребневик мнемиопсис. Вернее его занес человек, вероятно когда британцы перевозили свои гидросамолеты из Поти в период гражданской войны. Этот вид живет в теплой воде, но он быстро размножается. И собственно из-за него сейчас такой коллосальный спад продуктивности рыб, браконьеры тоже стараются. Но мнемиопсисов больше Вот по моему этот мнемиопсис не то что ядовит, но его почему то рыбы не едят.
Также в море есть небольшие креветки. Только они мелкие очень быстрые и поймать их сложно. Также тут водятся раки. Они отличаются от речных тем, что больше и вкуснее. Только их найти еще сложнее чем креветок.

Популяция это очень размытое и чрезвычайно динамичное понятие. Потому его вероятно для систематики и нельзя использовать.

ЦитироватьПопуляция это очень размытое и чрезвычайно динамичное понятие. Потому его вероятно для систематики и нельзя использовать.

Не-а, популяция - это очень четкое и определенное понятие, но оно является названием очень размытого и динамичного явления. В "популяциях" и в их "отношениях родства"  ретроспективно рассуждать ИМХО проще, просто потому что эволюция идет в популяциях. А вид - это способ абстрактной фиксации взаимной схожести  представителей нескольких популяций разнесенных в пространстве и времени .

Расмотрим центральную часть Эвенкийского округа и соседней Якутии. Там полмиллиона квадратных километров практически чистых лесов из лиственницы - триллионы особей. Это что одна популяция и где границы у такой популяции. Или например островок посреди Лены там тоже есть лесок из 5 лиственниц. Это что другая популяция или что? Если по виду можно дать десятки определений, то уж по популяциям даже и представлять не стоит

ЦитироватьРасмотрим центральную часть Эвенкийского округа и соседней Якутии. Там полмиллиона квадратных километров практически чистых лесов из лиственницы - триллионы особей. Это что одна популяция и где границы у такой популяции. Или например островок посреди Лены там тоже есть лесок из 5 лиственниц. Это что другая популяция или что? Если по виду можно дать десятки определений, то уж по популяциям даже и представлять не стоит Smiley

Популяция это  географически обособленный объект, соответственно где лиственницы кончаются - там и граница, а пыльца через Лену наверняка перелетает, да и шишки с семенами в воду падают и на берега выносятся, соответственно обособленности там нет. Ну и самое приятное, что популяция всегда конкретна - т.е. совокупность конкретных живущих или живших в определенный момент времени особей. Это всегда можно образно себе представить. А вот представить образно вид - мозги свернешь.

Цитата: vsay от ноября 24, 2010, 21:47:51

ЦитироватьТа группа которая вышла из леса она уже была видом Хомо сапиенс или это был какой нубудь эректус или еще что.

Та группа, что вышла из леса (австралопитеки) еще была обезьяной, у нее от человека только прямохождение. Эта группа неплохо адаптировалась в саваннах, породив несколько различных видов, и уже из нее выделились первые хомо - еще не сапиенсы и даже не эректусы, а заметно более примитивные.
> Все таки неандеры это вид или подвид.
Если забить на репродуктивный критерий и смотреть лишь на морфологию,  то скорее вид или даже дальше. Если не забивать - то подвид.

если забить на репродуктивный критерий, то скандинавы и вьетнамцы морфологически разные виды. хотя даже если не забивать там кажется даже репродуктивный барьер есть.

Вчера по National Geographic был фильм про медведей. "Казалось, бы причем здесь Лужков" (с), но тема была - сосуществование гризли и черных медведей в Йеллоустонском парке. В общем, изучение случаев убийства черных медведей гризлЯми показало, что они часто живут на сходной территории (не как раньше считалось), но стараются друг друга избегать (особенно черные медведи как слабейшие), деля ее наподобие таймшера. Чем интересно применительно к неандертальцам: не может ли быть каких-то аналогий в их положении как хищников ? (как по отношению к медведям, так и к кроманьонцам, если-таки пересеклись). Уж больно медведь на человека в таких ситуациях похож: сдирает шкуру, прячет часть добычи, индивидуальные психологические особенности являются фактором нападения (в принципе гризли исключительно редко специально охотятся на черных медведей, только при случайном столкновении склонны сожрать). Может быть, и "медвежьи пещеры" как результат каких-то столкновений с медведями - что-то исключительное для неандертальцев ?

Цитироватьесли забить на репродуктивный критерий, то скандинавы и вьетнамцы морфологически разные виды.

Если забить еще и на генетику, а также перестрелять и поглубже закопать все промежуточные формы, обитающие на вьетнамско-норвежской границе, то так бы оно и было.

Цитироватьхотя даже если не забивать там кажется даже репродуктивный барьер есть.

? Ерунда, т.к. во-первых никогда ни о чем подобном для всех современных народностей и рас не слышал, а во-вторых, имею личные наблюдения на счет отсутствия репродуктивного барьера между ветнамкой и представителем беломоро-балтийской расы, соответственно не верю, что атланто-балтийцы от беломоро-балтийцев тут кардинально отличаются.