paleoforum.ru

Насчет "3-го пола".
А для ветроопыляемых растений "3-м полом" является ветер, что ли? К тому же сейчас речь идет не об опылении, а о поедании пыльцы. Замечу, что не всякий поедатель пыльцы - эффективный опылитель. А в случае двудомных растений тем поедателям пыльцы (а это, прежде всего, жуки), которые не интересуются еще и нектаром, посещать женские растения вообще нет резона. Так что это просто фактор среды. Мужские сережки наших деревьев даже лесные куриные птицы лопают за милую душу, не будучи никакими опылителями.

ЦитироватьВ частности, на Северо-Западе России пыльниковые сережки ольхи (Alnus L.) (а в меньшей мере — также и сережки осины Populus tremula L. и березы) являются существенным компонентом питания рябчика Tetrastes bonasia (L.), мужские сережки березы — тетерева Lyrurus tetrix (L.) (Мальчевский, Пукинский, 1983).

Цитата: PVOzerski от ноября 21, 2010, 00:11:51А для ветроопыляемых растений "3-м полом" является ветер, что ли?

Ветер - это среда. Он не действует избирательно.

ЦитироватьК тому же сейчас речь идет не об опылении, а о поедании пыльцы.

Если речь идёт о поедании, значит мужские растения более "рискованно" живут.
Несмотря на то, что живут они более-менее одинаково.

Цитировать

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 13:47:28
Вы забыли, что фенотип организма неотделим от генотипа. И если идёт отбор по фенотипу, то вместе с ним идёт отбор по генотипу.

Тут не забывчивость, а учет того, что наследуется не феноменальность, а случайная мутация, случайно попавшая в ту случайную цель которой еще только предстоит появиться после рождения целой плеяды фенотипов.

Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что выживают лишь те, кто имеет необходимый фенотип. При чём тут "случайная мутация" Тот, кто выжил, передаёт детям свои гены, и те потенциально могут приобрести необходимый фенотип. Если да, они выживут.
[/quote]

Да не себе я противоречу. А той легкости с которой Вы заявляете о элементарности связи гено- и фенотипа. Или Вам известен механизм передачи информации из "организменных" в половые клетки?

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 22:45:42
Мы не договариваемся. Если вы не понимаете процесса - почитайте нужную литературу, а не плодите софизмы.
Нет никакого хаоса в детерминированном хаосе.

А здесь соглашусь. Раз в ДХ нет нет ни хаоса, ни причинно-следственного процесса, то и нет и энергетики, а следовательно нет и процесса, только статистика.

Цитата: PVOzerski от ноября 21, 2010, 00:02:24Другое проявление полового диморфизма в субнишевой дифференциации насекомых — различия в питании взрослых самцов и самок у многих кровососущих двукрылых.

Комаров и слепней можно приобщить к категории сложного(отдельно-польного) моделирования.

Остальные же, будь то саранчовые или полёвки - вполне можно разделить на "безопасных" и "рискованных".
Дятлы - самое простое. На деревьях,которых меньше, живут более "рискованных" пол, ну а в полёвках, и так понятно, что "рискованные" - отцы, ищущие пропитание.
Примерно то же самое по саранчовым, если один пол ест в 3 раза больше, значит, он в три раза "рискованнее".
Ну и более "заразный" мухами пол саранчи - тоже более "рискованный".

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 12:33:44Да не себе я противоречу. А той легкости с которой Вы заявляете о элементарности связи гено- и фенотипа. Или Вам известен механизм передачи информации из "организменных" в половые клетки?

Я уже сказал, что фенотип привязан к организму, к которому привязан и генотип. Если идёт отбор по конкретному фенотипу, то в таком случае генотип будет передаваться, который нацелен на повторяемость конкретного фенотипа. Он либо с большой вероятностью будет воспроизводить необходимый фенотип, либо изменит генотип под нужный фенотип, либо вымрет.
У млекопитающих больше работает первый тип - обучение.
У беспозвоночных более распространён второй тип - изменить гены.

ЦитироватьА здесь соглашусь. Раз в ДХ нет нет ни хаоса, ни причинно-следственного процесса, то и нет и энергетики, а следовательно нет и процесса, только статистика.

В ДХ нет энергетики, но если закон, которому подчиняется ДХ есть формулы изменения энергии ,то энергия системы будет изменятся. (может быть как без энергии, так и с поглощением энергии, так и с отдачей энергии, так и с обоими процессами сразу(то бишь попеременно)).Наиболее инетерсные случаи с балансом энергии, равным нулю, но с попеременным поглощением и отдачей энергии.

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2010, 11:27:50пытаюсь понять, каким образом Детерминация к Хаосу, как выделенная из всех прочих стезя развитя систем, может обустраивать среду для развития процесса, выглядещего обратным

Обратным чему?

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2010, 21:36:31непредсказуемого в частностях процесса срыва линейности в хаос, то скажите куда поступает энергия этой хаотизации

А почему энергия должна выделяться?

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 00:06:03
Alexy Теперь о Детерминированном Хаосе. Он, как правило, не сильно нужен при изучении экологии и эволюции. Основное его следствие для экологии и эволюции - неповторяемости или о том, что,грубо говоря, частность НЕ порождает общее

Так вроде же наоборот - в ДХ-процессах мелкие различия (и наверное также и различия в частностях?) могут привести к очень большим различиям (т е различия "в общем"?

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 00:06:03То есть при моделировании, даже математическом лучше провести многочисленные опыты для того, что бы понять возможные варианты (и их вероятности ) возможных разворачиваемых событий

Согласен! Ибо могут быть совершенно разные результаты от двух малоотличных наборов исходных данных

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 00:06:03Синергетика в основном нужна (и хорошо нужна) для проблем самоорганизации и самоуправления, в том числе непрямого коллективного управления

И как именно ее там применяют (что с ее помощью вычислили или предсказали?)? Или восновном только для всякого "чистого теоретезирования"?

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 00:06:03И давайте помнить, если биологическим систем присущ Детерминированных Хаос или что-то ещё, это не значит, что химия или физика по отношению к ним уже не работает. Или не работает любое другое моделирование, где этим Хаосом можно спокойно пренебречь

Совершенно верно - это левовоуклонизм
А те, кто считает, что ДХ не важен, а важна только " химия или физика" - правоуклонисты!

Цитата: Alexy от ноября 21, 2010, 16:50:46Так вроде же наоборот - в ДХ-процессах мелкие различия (и наверное также и различия в частностях?) могут привести к очень большим различиям (т е различия "в общем"?

Если мы говорим в общем - вы правы.
Однако, если вы находитесь на подводной лодке, то сколь большими различия не вышли, никуда с подводной лодки вы не денетесь.

ЦитироватьИ как именно ее там применяют (что с ее помощью вычислили или предсказали?)?

не знаю, может быть что-то уже и предсказали, это очень молодая отрасль науки. Но там где есть самоуправление и самоорганизация, там присутствует синергетика.

ЦитироватьА те, кто считает, что ДХ не важен, а важна только " химия или физика" - правоуклонисты!

Согласен целиком и полностью.

ЦитироватьВетер - это среда. Он не действует избирательно

А что Вы понимаете под избирательностью? Если ветер, например, тяжелую пыльцу несет недалеко, а легкую - далеко, это что-то принципиально отличное от того, что жук на одном растении цветки повреждает, а на другом - нет? И там, и там фенотип растения имеет какие-то особенности, которые определяют сильное или слабое действие внешнего фактора. В данном случае не так важно, абиотический этот фактор или биотический. Единственное существенное (и то лишь на первый взгляд) различие состоит в том, что в приведенных примерах в разной степени выражены обратные связи (действие растений на опылителей). И то лишь на первый: например, чем гуще крона, тем меньше толку от ветра (а полог леса вполне может и ослабить ветер ).

Цитата: PVOzerski от ноября 21, 2010, 19:22:44А что Вы понимаете под избирательностью?

То и понимаю, Жук ест то, что хочет, а ветер не выбирает, на что ему действовать.

ЦитироватьЕдинственное существенное (и то лишь на первый взгляд) различие состоит в том, что в приведенных примерах в разной степени выражены обратные связи (действие растений на опылителей).

А это следствие того, что ветер действует неизбирательно, а жук - избирательно.

ЦитироватьИ то лишь на первый: например, чем гуще крона, тем меньше толку от ветра (а полог леса вполне может и ослабить ветер ).

Во-первых, вы определитесь, что вы моделируете, лес или 2-полую популяцию.
А во-вторых, мужские цветки ветропоыляемых растений находятся НЕ В кроне, а снаружи кроны.

Цитата: Alexy от ноября 21, 2010, 16:37:58
Обратным чему?
(...)
А почему энергия должна выделяться?

Тут я говорил не о ДХ, а о наиболее бесспорном процессе детерминации к хаосу, разупорядочиванию (по второму началу). Просто меня очень занимает проблема видеть упорядочивание не как следствие некой негэнтропии со своими собственными физическими законами, а как процесс, который не может не происходить в присутствии распадающихся систем. Отсюда стремление к порядку, допустим, биологических систем выглядит как обратный стремлению всего и вся рассеянию.
  О вылении энергии при хаотизации порядка. Если есть, например, ламинарное течение относительно тела отсчета, то в объеме А легко подсчитать кинетику. В этом объеме действует флуктуативность, приводящая к срыву потока в турбулентность. Турбулентность срывается в тепловой хаос. Т.е. упорядоченная энергия общего движения естественно перходит в форму тепла. Куда должна деться эта выделившаяся в результате хаотизации энергия? На подобные вопросы я и пытаюсь отвечать.

ЦитироватьА это следствие того, что ветер действует неизбирательно, а жук - избирательно.

Нет, это следствие того, что численность жука зависит от количества еды (пыльцы), а сила ветра - нет. В экологии это называется "факторы, зависящие и не зависящие от плотности популяции".

ЦитироватьВо-первых, вы определитесь, что вы моделируете, лес или 2-полую популяцию.
А во-вторых, мужские цветки ветропоыляемых растений находятся НЕ В кроне, а снаружи кроны.

Я пока ничего не моделирую - только корректирую исходные положения для чужих моделей. А насчет крон - вы правы, если дерево стоит одно в поле. В лесу это уже не так принципиально: не свои ветви, так другие гасят ветер и перехватывают пыльцу.

Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 17:30:01

Цитата: Alexy от ноября 21, 2010, 16:50:46

Цитировать- Alexy Теперь о Детерминированном Хаосе. Он, как правило, не сильно нужен при изучении экологии и эволюции. Основное его следствие для экологии и эволюции - неповторяемости или о том, что,грубо говоря, частность НЕ порождает общее

- Так вроде же наоборот - в ДХ-процессах мелкие различия (и наверное также и различия в частностях?) могут привести к очень большим различиям (т е различия "в общем"?

Если мы говорим в общем - вы правы.
Однако, если вы находитесь на подводной лодке, то сколь большими различия не вышли, никуда с подводной лодки вы не денетесь

Про подводную лодку не понял,
но вроде понял,
что Вы имели в виду под "частность НЕ порождает общее" -
- то, что для экспериментатора или наблюдателя (но НЕ для мат\комп модельера) ДХ будет (почти) неотличим от (просто) Х, то есть от непредсказуемости "общего" по "частностям" (в смысле результата по начальным параметрам)?

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 22:09:45Куда должна деться эта выделившаяся в результате хаотизации энергия?

Если движения соседних частиц станут более различными (больше соседних частиц станут иметь различные  направления), то очевидно повысится внутренняя энергия и температура (ведь тепловая ("внутренняя") энергия - это и есть энергия взаимного движения молекул?)
Хотя
для такого повышения внутренней энергии по идее не обязательно нужно усиление истинного беспорядка - это может быть какой-то "хитрый" порядок  (представим, если бы двигающиеся в одну и другую сторону частицы строго чередовались, например, через одну), а не беспорядок

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 13:05:26

ЦитироватьОднако, если вы находитесь на подводной лодке, то сколь большими различия не вышли, никуда с подводной лодки вы не денетесь

Про подводную лодку не понял,
но вроде понял, что Вы имели в виду под "частность НЕ порождает общее" -
- то, что для экспериментатора или наблюдателя (но НЕ для мат\комп модельера) ДХ будет (почти) неотличим от (просто) Х, то есть от непредсказуемости "общего" по "частностям" (в смысле результата по начальным параметрам)?

Извините, я наверное, слишком сложно высказался.  Под частным не порождающим общее, я подразумевал, что следствие не является обязательным(безусловным) в экологии и эволюции. Если у нас есть А и В и вышло С, то в следующий раз может и Д, и Е выйти.
Из того, что были динозавры ничего не следует. Ни их прошлое(почему именно они стали доминировать), ни их будущее (могло ли статься так, что бы они выжили).

А что касается подводной лодки. Пусть мы моделируем поведение пылинки на подводной лодке. И знаем, что там поведение описывается Д.Х. Так вот, мы вскоре не сможем предсказать, где эта пылинка находится, однако мы можем точно сказать - она на подводной лодке.
Когда вы говорите, что малые различия ведут к огромным отличиям, надо помнить, что на эти отличия может быть наложены ограничения.