Адекватны ли современности подходы, используемые в экологии и теории эволюции?

[Pb]

молодая экология в данном направлении движется довольно быстро и скоро такие законы будут открыты. По одному из общих законов функционирования сообществ сейчас пишу кандидатскую

А молодая экология - это что и кто?
Если не секрет, по какому из общих законов функционирования сообществ Вы сейчас пишете кандидатскую?

Говоря о молодой экологии я имел ввиду ее относительно небольшой возраст по сравнению с биологией.
А кандидатскую я пишу по вопросу об элементе сообществ живых организмах и способе описания этого элемента позволяющего вскрыть структуру сообществ, отражающую их функцию... Короче, что-то в одном предложении трудно сказать 

[PVOzerski]

И что же это за элемент - особь, ценопопуляция, экон, консорция, ценоячейка? 

[Pb]

Жизненная форма. Экон из вашего перечня более менее близкое понятие. Вот только начинка у нашей жизненной формой несколько иная, чем в классическом понимании. Она с морфологией связана неоднозначно и параметры ее описания несколько иные. С таксономическим и биологическим видом и тем более с генотипом вообще очень слабо связана (только субстратно)

[PVOzerski]

Pb, нам надо обязательно пообщаться и очень плотно! Я сейчас пишу толстую книжку, всерьез затрагивая Вашу проблематику. Нам лучше скоординироваться, чем долбить одно и то же независимо друг от друга. Е-mail: ozerski@list.ru . Не исключено, что если мы не договоримся об общей терминологии, то добавим путаницы туда, где ее и так хватает.

[Vuto]

Интересно кто-нибудь из вас задумывался над тем, что в реальности существуют две (как минимум) системы взаимодействия. Репродуктивное как в популяции и межоргагинзменное-взаимодействие-в-сообществе.

Почему не задумались?
Известные несколько типов межорганизменнных взаимодействий.
Первый - эгоистический подход. В основном возникает при переизбытке особей и при недостатке пищи(ресурсов). Внутривидовая борьба усиливается при этих условиях.
Второй - кооперационный. Это объединения - косяки, стаи(птичьи).
Третий - кооперационно-специализированный. Это стаи(млекопитающих), стада, рои, семьи(муравьиные, термитные) и другие организации, где каждый член не гомогенен по отношению к остальным (как в рыбьих косяках или птичьих стаях), но и гетерогенен (кто-то защищает, кто-то добывает пищу). Как правило в третьих типах коллектива организмы очень сильно отличаются друг от друга.

[Vuto]

Alexy, в 2-полом мире разнополая пара - наименьшая репродуктивная единица.

Как правило, двуполы или однополы - не столь важно, если женская особь ничем не отличается от мужской, кроме пола, естественно. Если разные полы имеют разные характеристики, то как правило, есть те, кто более подвергается риску (и их половозрелых) меньше и те, кто меньше подвергается риску.
Как правил партнёры ищут "наиболее уцелевшего" (и хорошо сохранившегося).
В разнополых-разно"вооружённых" системах большая оценка тем, кто живёт рискованнее. Как правило это самцы. Но не обязательно.
Ну-у-у очень редко попадаются системы, где самец и самка живут в совершенно разных условиях. Из того, что на ум пришло - так это глубоководный удильщик. Ну и всё.
Опять же детерминированных хаос тут не нужен, да и синергетика (самоорганизация) тут не сильно важны для изучения двуполой группы.
Что можно сказать о двуполости - больший направленный эволюционный толчёк, меньше фактора случайности при эволюции.

Теперь о Детерминированном Хаосе. Он, как правило, не сильно нужен при изучении экологии и эволюции. Основное его следствие для экологии и эволюции - неповторяемости или о том, что,грубо говоря, частность не порождает общее. То есть при моделировании, даже математическом лучше провести многочисленные опыты для того, что бы понять возможные варианты (и их вероятности ) возможных разворачиваемых событий.
Синергетика в основном нужна (и хорошо нужна) для проблем самоорганизации и самоуправления, в том числе непрямого коллективного управления.
В остальных случаях ею можно пренебречь.

И давайте помнить, если биологическим систем присущ Детерминированных Хаос или что-то ещё, это не значит, что химия или физика по отношению к ним уже не работает. Или не работает любое другое моделирование, где этим Хаосом можно спокойно пренебречь.

[василий андреевич]

Кстати, а почему отбор надо обязательно концентрировать на каком-то уровне организации живого?
Это нельзя рассматривать как какое-то общий процесс,  затрагивающий в большей или меньшей степени все уровни, от генов до экосистем?

Для сколько-нибудь адекватного моделирования необходимо изучить законы функционирования сообществ (хотя бы), а они изучены очень и очень слабо!

И давайте помнить, если биологическим систем присущ Детерминированных Хаос или что-то ещё, это не значит, что химия или физика по отношению к ним уже не работает. Или не работает любое другое моделирование, где этим Хаосом можно спокойно пренебречь.

Я давно занимаюсь безнадежным делом - пытаюсь понять, каким образом Детерминация к Хаосу, как выделенная из всех прочих стезя развитя систем, может обустраивать среду для развития процесса, выглядещего обратным, но не противоречащем требованию все большего разнообразия, условно говоря, качественных параметров вновь образующихся систем. Такой подход естественен в геологии, допстим, при образовании и метаморфизме осадочных толщ за счет продуктов рассеяния горных систем. В эволюционной биологии это соответствует тому естественному факту, что отбор на жизнеспособность протекает с обязательным учетом всех единиц (особей, популяций, видов), выбывающих из системы экологического взаимодействия.
  Такой подход еще можно провести на эволюции фенотипичности, тогда как на генотипичном изменении, его вообразить очень трудно из-за запрета передачи "информации" о том, что выбывает из игры в жизнь. Но тогда ведь, если допустить примат деструктивных тенденций, как наиболее общем направлении развития, вытекает, что должен существовать действенный механизм передачи фенотипичности на генный уровень. Так вот вопрос: стоит ли этот процесс передачи "по второму кругу" возлагать на естественный отбор, если мы не хотим делать "масло все более масляным"? Или все-таки идти по проторенной дороге, введением все более тонких градаций естественного отбора на множество подтипов?

[Vuto]

пытаюсь понять, каким образом Детерминация к Хаосу, как выделенная из всех прочих стезя развитя систем, может обустраивать среду для развития процесса, выглядещего обратным

Детерминированный хаос НИКАК не обустраивает среду.
Влияние Д.Х. на обустройство среды состоит в том, что каждое обустройство среды вероятно, а не предопределено в экологии и эволюции.
Или в математических терминах: при начальных условиях А, у нас в итоге получилось В, то это не значит, что

Код Выделить Развернуть

А => В, а лишь то, что

Код Выделить Развернуть

А =*возможно*=> В

Такой подход еще можно провести на эволюции фенотипичности, тогда как на генотипичном изменении, его вообразить очень трудно из-за запрета передачи "информации" о том, что выбывает из игры в жизнь. Но тогда ведь, если допустить примат деструктивных тенденций, как наиболее общем направлении развития, вытекает, что должен существовать действенный механизм передачи фенотипичности на генный уровень. Так вот вопрос: стоит ли этот процесс передачи "по второму кругу" возлагать на естественный отбор, если мы не хотим делать "масло все более масляным"? Или все-таки идти по проторенной дороге, введением все более тонких градаций естественного отбора на множество подтипов?

Зачем усложнять то, что не нуждается в усложнении. Вы забыли, что фенотип организма неотделим от генотипа. И если идёт отбор по фенотипу, то вместе с ним идёт отбор по генотипу.

[василий андреевич]

Детерминированный хаос НИКАК не обустраивает среду.
Влияние Д.Х. на обустройство среды состоит в том, что каждое обустройство среды вероятно, а не предопределено в экологии и эволюции.

Тут мы опять начнем листать вики, а ведь она не формулирет, а предлагает. И если мы договариваемся о реальности непредсказуемого в частностях процесса срыва линейности в хаос, то скажите куда поступает энергия этой хаотизации. Она что, рассеивается в бесконечности космоса? Она не может вступать во взаимодействие с реальным окружением? А что вокруг нас, как не беспредельная среда нашего обитания, которую мы поглощаем даже самим процессом созерцания квантов далеких звезд.
  Непредопределенность в земных условия говорит лишь о том, что вероятнее всеобщее взаимодействие всех процессов, чем распад на микрокосмосы. Именно принципиальная непредсказуемость внешнего воздействия на среду, рассматриваемая вкупе с принципиальной непредсказуемостью реакции среды, делает процесс рассредоточения равновероятным процессу консолидации.

Вы забыли, что фенотип организма неотделим от генотипа. И если идёт отбор по фенотипу, то вместе с ним идёт отбор по генотипу.

Тут не забывчивость, а учет того, что наследуется не феноменальность, а случайная мутация, случайно попавшая в ту случайную цель которой еще только предстоит появиться после рождения целой плеяды фенотипов.

[PVOzerski]

Ну-у-у очень редко попадаются системы, где самец и самка живут в совершенно разных условиях. Из того, что на ум пришло - так это глубоководный удильщик. Ну и всё.

У насекомых - сплошь и рядом ситуации, когда самцы летают, а самки бескрылы. Веерокрылые, кокциды, тараканы-черепашки, некоторые бабочки (есть среди мешочниц, волнянок, пядениц). А если разница у кого-нибудь даже чисто размерная, часто это влечет дифференциацию пищевых связей (например, у какого-то дятла самцы и самки выбирают деревья разной толщины). Или, скажем, мужские экземпляры двудомных растений участвуют в консортивных связях с потребителями пыльцы (только часть которых как-то взаимодействует с женскими - поскольку нектар интересует не всех, а пыльцу женские растения не производят). Всё это, кстати, имеет отношение к эконам и экоморфам.

[Vuto]

У насекомых - сплошь и рядом ситуации, когда самцы летают, а самки бескрылы.

Если имаго составляет порядочную часть жизни, а не конечную-несколько-дневную, то тут соглашусь, необходимо сложное моделирование. Но в большинстве случаев этим можно пренебречь, если личинки живут одинаково, а имаго живут от нескольких часов до нескольких дней.

А если разница у кого-нибудь даже чисто размерная, часто это влечет дифференциацию пищевых связей (например, у какого-то дятла самцы и самки выбирают деревья разной толщины).

Если разница небольшая, то тогда необходимо следить за наиболее "рискованным" полом. "Безопасный" пол приравнять к "рискованному" умноженного на коэффициент безопасности.

Или, скажем, мужские экземпляры двудомных растений участвуют в консортивных связях с потребителями пыльцы (только часть которых как-то взаимодействует с женскими - поскольку нектар интересует не всех, а пыльцу женские растения не производят). Всё это, кстати, имеет отношение к эконам и экоморфам.

А это вообще некорректный случай. Тут ЯВНО  присутствует "третий" пол - насекомые-переносчики пыльцы.

[Vuto]

И если мы договариваемся о реальности непредсказуемого в частностях процесса срыва линейности в хаос, то скажите куда поступает энергия этой хаотизации.

Мы не договариваемся. Если вы не понимаете процесса - почитайте нужную литературу, а не плодите софизмы.
Нет никакого хаоса в детерминированном хаосе.
И при чём тут энергия?
" Поэтому на больших временах естественно перейти к статистическому описанию детерминированной динамической системы и заменить средние по траектории на среднее по инвариантному распределению.
Т.о. неустойчивость траекторий ведет к вероятностному описанию детерминированных систем. Это явление и называют динамическим хаосом."
"Одним из самых неожиданных результатов был вывод о практической непредсказуемости долговременного поведения детерминированных хаотических систем и необходимости использования статистического описания."

Вы забыли, что фенотип организма неотделим от генотипа. И если идёт отбор по фенотипу, то вместе с ним идёт отбор по генотипу.

Тут не забывчивость, а учет того, что наследуется не феноменальность, а случайная мутация, случайно попавшая в ту случайную цель которой еще только предстоит появиться после рождения целой плеяды фенотипов.

Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что выживают лишь те, кто имеет необходимый фенотип. При чём тут "случайная мутация" Тот, кто выжил, передаёт детям свои гены, и те потенциально могут приобрести необходимый фенотип. Если да, они выживут.

[PVOzerski]

Но в большинстве случаев этим можно пренебречь, если личинки живут одинаково, а имаго живут от нескольких часов до нескольких дней.

Значимость облигатного экона для осуществления жизненного цикла не определяется продолжительностью жизни его членов. Если ветер унесет имаго поденок от водоема и они не смогут отложить яйца в воду, на следующий год не будет и личинок. Подставьте на место ветра фактор, селективно действующий на один из полов - и Вы увидите картину во всей красе.

Если разница небольшая, то тогда необходимо следить за наиболее "рискованным" полом. "Безопасный" пол приравнять к "рискованному" умноженного на коэффициент безопасности.

Если различия чисто количественные, то возможно. А если поедаются, например, разные виды пищевых ресурсов?

А это вообще некорректный случай. Тут ЯВНО  присутствует "третий" пол - насекомые-переносчики пыльцы.

Это не "третий пол", а генетически автономная система. Селективно действующий на один из эконов фактор среды - ну и что, что биотический. Мужские и женские растения тут - именно разные эконы, поскольку они оказываются эдификаторами разных консорций и по-разному вовлечены в пищевые цепи.

[Vuto]

Если ветер унесет имаго поденок от водоема и они не смогут отложить яйца в воду, на следующий год не будет и личинок.

Значит в этом случае крылатые формы - более "рискованнее".

Если различия чисто количественные, то возможно. А если поедаются, например, разные виды пищевых ресурсов?

Например?

А это вообще некорректный случай. Тут ЯВНО  присутствует "третий" пол - насекомые-переносчики пыльцы.

Это не "третий пол", а генетически автономная система. Селективно действующий на один из эконов фактор среды - ну и что, что биотический. Мужские и женские растения тут - именно разные эконы, поскольку они оказываются эдификаторами разных консорций и по-разному вовлечены в пищевые цепи.

Э-э-э-э-э. Извините, а что мы обсуждаем? Вроде то, что при моделировании 2-полых видов необходимо кАААрдинально менять системный подход. Я же говорю, что для многих (но не всех) случаев это не требуется.
Извините, но опылители - это "третий" пол. Ибо если из модели убрать насекомых-опылителей, то смерть выйдет и только.
Поэтому повторюсь, случай некорректный. Если мы, конечно, 2-полую модель изучаем.

[PVOzerski]

Цитировать
Если различия чисто количественные, то возможно. А если поедаются, например, разные виды пищевых ресурсов?
Например?

Опять из моей рукописи:

Другое проявление полового диморфизма в субнишевой дифференциации насекомых — различия в питании взрослых самцов и самок у многих кровососущих двукрылых. У уже упоминавшихся кровососущих комаров и слепней собственно кровососами являются только оплодотворенные самки, в то время как самцы питаются сахаристыми жидкостями, выделяемыми растениями. Эти различия в характере питания сопровождаются различиями между полами на биохимическом уровне: так, установлено, что слюна самцов и самок комара Aedes aegypti (L.) различается по уровню активности содержащейся в ней эстераз, более высокому у самок (Argentine, James, 1995). У ряда саранчовых выявлены различия в круге кормовых растений, избираемых самками и самцами (Пшеницына, 1987). Половой диморфизм, затрагивающий систему экологических связей, известен и у позвоночных. Например, у американских дятлов из рода Centurus Swainson обнаружены большие различия между полами в пищевом поведении (выборе частей деревьев для поиска на них пищи) и, соответственно, в разделении субниш в отношении пищевых ресурсов, что сопровождается различиями в размерах клювов и языков у самцов и самок (Selander, 1966). Аналогично, изучение видовой принадлежности остатков добычи, обнаруженных в погадках филина Bubo bubo (L.), показало, что относительно крупные виды млекопитающих поедаются самками чаще, чем самцами (Екимов, 2003).
   Значительные различия в характере взаимодействия с внешней средой, связанные с половым диморфизмом, нередко имеются и при отсутствии резких качественных различий в образе жизни. Например, существенные различия в размерах и поведении самцов и самок саранчовых приводят к их разной роли в экосистемах, в том числе в пищевых сетях. С одной стороны, эти различия затрагивают роль особей как консументов. Так, cамки сибирской кобылки Aeropus sibiricus (L.) затрачивают на питание в 2,5 раза больше времени, чем самцы, при этом у полов количественно различаются пищевые предпочтения в отношении видов кормовых растений (Копанева, Соболев, 1995). Разница в потреблении пищи самцами и самками показана также и для других саранчовых. Так, Б. Надь (Nagy, 1932) обнаружил, что самцы малой крестовички Dociostaurus brevicollis (Ev.) (= D. cruciger brevicollis) и голубокрылой кобылки Oedipoda caerulescens (L.) (= Oe. coerulescens) в пересчете на единицу массы тела потребляют в 1,5—2 раза больше пищи, чем конспецифические самки. С другой стороны, у особей мужского и женского пола по-разному могут выстраиваться взаимоотношения с естественными врагами. В отношении той же сибирской кобылки известно, что различия в летной активности у самцов и самок этого насекомого приводят к разной частоте их заражения паразитическими мухами Blaesoxipha lineata Fall., которые отрождают личинок на летящих саранчовых (Рубцов, 1995). Разная степень уязвимости самцов и самок в отношении естественных врагов описана и для позвоночных. Например, в г. Красноярске самки узкочерепной полевки Microtus gregalis (Pall.) в течение конца апреля — начала июня оказываются добычей ушастой совы Asio otus L. реже, чем самцы, что объясняется, по-видимому, меньшей двигательной активностью самок, которые находятся в это время в состоянии беременности или лактации (Екимов, 2003).