paleoforum.ru

ЦитироватьЯ безоговорочно соглашаюсь на колебательную модель. С тем фактом, что идеализация гуманизма никогда не была инструкцией к действиям крупных социальных групп, спорить бесперспективно.

Даже не то слово. Тут еще с этими идеалами особая пикантность в том, что неоднократно в истории приверженность этим идеалам выступала маркером идентичности при делении на своих-хороших и чужих-плохих, с практикой массовых уничтожений этих "плохих" во имя идеалов гуманизма.

ЦитироватьЯ все время жду, когда тема выльется в попытки отыскать закономерности разворачивания событий не как случайных деяний отдельных лидеров, а как совокупность процессов, объединяющихся в двух или четырех тактной волне.

Оно конечно можно попытаться и может быть даже интересно и полезно , но тут сразу всплывет принципиальная проблема обратной связи между исследователем и объектом, т.е. если гипотетически допустить, что мы получим ретроспективно адекватную модель (к примеру колебательную), то сам процесс ее получения и осознания неизменно нарушит те "естественные" процессы, которые мы пытаемся понять. Это примерно как принцип неопределенности в физике, когда мы можем зафиксировать положении частицы лишь получив фотон, т.е. нарушив ее положение. Насколько я понимаю, позитивная наука в социалке методологически бессильна. А рулит в этой предметной области прикладной социальный инжиниринг, насквозь нормативный, и по этой причине не научный в классическом смысле.

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 01:34:17

ЦитироватьА "план" на полмиллиона вас устроит?.

Не-а, по крайней мере пока не понятен смысл планирования конкретных цифр в таком деле.

Да чего ж тут непонятного. Была озвучена цифра приговоренных к расстрелу за два года в 680 тыс человек за пару лет, но она то вас почему то не устроила. Так и попросил озвучить ту цифру, которая именно вас "устраивает". А то как-то получается, что любые цифры и тезисы вами оспариваются по принципу: баба яга против. И почему-то в сторону понижения. Да еще с какой-то непонятной обидой: мол, наговариваете на отца народов, не 700 тыс расстреляли по его приказу, а только 596395,5 челов... .  Похоже, для вас это принципиально - не такие уж и звери были, а просто решили... порезвиться, вспомнить молодость, да приурочить чистку к ХХ-летию Великой Октябрьской революции... . А вы, надменные потомки, подкручиваете цифирьки, чтобы намерено очернить Отца. Вот и с "планированием" та же картина. Только вот расстрельные списки почему-то составлялись и визировались не только Сталиным, но и его ближайшими сподвижниками. Да еще и с приписками типо: собакам - собачья смерть... .
Так что иду навстречу пожеланиям трудящихся и предлагаю все те цифири, которые вас так возмущают до глубины души, "нормализовать" в соответствии с вашей идеологией и представлениями что такое хорошо и что такое плохо. Если слово "план" вас не устраивает даже в кавычках, то исключим таковое из лексикона в теме о репрессиях. Если не устраивает цифры

Цитировать1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

то будьте бобры, напишите свою, теоретически выстраданную в спорах со всякими разными злобными антисоветчиками... .

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 01:34:17

ЦитироватьМожет и не все великие ученые, но и преподаватели вузов вполне резонно относятся хотя бы к научным сотрудникам и часто публикуют научные работы. Кстати, в этом списке указывается количество профессоров и докторов наук - более сотни. Это для тех, кому лень рассматривать список пофамильно, хотя просьба была привести в качестве примеров именно фамилии.

Так была просьба привести фамилии  доморощенных, а Вы мне привели  список из людей дореволюционных поколений. А то что лагерь победителей в гражданской раскололся и устроил в своем кругу минигражданскую войну в виде нескольких вспышек репрессий, развернувшихся в высших слоях - это вроде давно известно. Но даже если рассматривать именно период большой чистки, то разве пара сотен реальных ученых и аспирантов обосновывает тезис о целенаправленном уничтожении именно ученых? А сколько в это время пострадало рабочих, а сколько религиозных деятелей, а сколько партаппаратчиков?

Я, конечно, дико извиняюсь, что не все приведенные в списке персоналии принадлежат молодому поколению ученых. Да и трудно, наверное, стать полным профессором даже за 10-15 лет - для этого надо учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал вождь пролетарьята... . Извиняюсь и за то, что великих ученых среди них также "некворум"... . На то они и великие, что их единицы. Извиняюсь также и за то, что приведены данные, да и те неполные, только по Москве - убийцы вовсе не заинтересованы в том, чтобы пиарить свои деяния и не склонны оставлять не только документы, но и живых свидетелей.
Но я то и не думал даже, что вы предлагаете мне "отфильтровать" расстрельные списки по "категориям": этот хочь и профессор, но "бывший", а вот этот молоденький, но... всего лишь аспирант - туда ему и дорога, невелика потеря! Вы уж сами как-нибудь, своими силами... . А то как-то у вас получается, что делая "запрос" или утверждение, вы требуете у оппонента не только всевозможных ссылок, но и тут же критикуете их только потому, что вам лень (ваше слово) нормализовать информацию в соответствии с вашими предпочтениями. Например, ваше утверждение о прекращении экспорта в 1932-33 гг вы скромненько предоставили своему оппоненту. А когда поняли, что сие заявление не соответствует действительности, то вбросили предположение о неком значительном сокращении экспорта - мол, походите еще по интернету, а мы за это время "попросим" еще десяток ссылок, чтобы доказать... нашу правоту.
Ну да ладно, убитых ученых в Москве вы основательно облили грязью - мол, никакие они не ученые, а так - сидели рядом с наукой. А профессора вообще не интересны в контексте данной темы - старые и "бывшие". И даже в голову не приходит, что за каждым профессором стоит не только мощный интеллект, а еще возможное направление в науке и нехилая научная школа - для того времени профессора и доктора наук были "библиографической редкостью" - не в пример нынешнему просвещенному веку. А они в этот кладезь знаний - пулю! Даже с точки зрения рабовладельца как-то нерентабельно получается... . И раз уже разговор идет о рациональности без особых эмоций, то действительно многие считают, что уничтожение части партийной элиты и рядовых функционеров партаппарата  дело благое и полезное. Во всяком случае, не так жалко, как спецов, попавших под жернова репрессий, так сказать, "паровозом".  Те хочь знали, на что идут, когда вступали в столь военизированное формирование, известное под ником ВКП(б). Впрочем, и туда попадали разные люди - те же профессора часто вступали в партию по причине доступа даже к самим научным исследованиям - беспартийным часто отказывали даже в самой возможности заниматься наукой.

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 01:34:17

ЦитироватьИ потом, странное отношение к людям: раз не великий, то и расстрел его не велика потеря... . Потеря для общества и науки очевидна, хотя бы в и перспективе, даже если убит аспирант... . Да и вообще человек.

Как не печальна гибель любого человека, но в данном случае мы приходим к подмене тезиса. С тем, что в постреволюционной России установился режим с весьма дикой политической культурой, я думаю никто вменяемый спорить не будет (впрочем и невменямых сталинистов хватает). Эта дикость заключалась прежде всего в крайне низкой ценности человеческой жизни и привычке все решать силовым путем и не особо считаться с жертвами. В общем в условиях аграрного перенаселения, да еще после нескольких революций, участия в мировой и нескольких локальных войнах, и самое главное, после братоубийственной гражданской, чего либо иного ожидать наивно. Опять же бесспорно, что лично И.В.Сталин был типичным представителем этой дикой культуры. Но эта культура к тому времени охватила практически все общество, чему опять же способствовало принятие обществом идеологии марксизма с ее стержневым представлением о непримиримой классовой борьбе. Т.е. тот же репрессируемый мог воскликнуть "что же Вы делаете, сволочи, я же не контра", но он бы никогда не сказал "так контра тоже человек, разве же можно вот так сразу стрелять даже если и контра". И такое состояние общественного сознания и политической практики на тот момент было НОРМОЙ. И это было нормой независимо от наличия Сталина в кремле. Это данность, исходные условия ,а не чей-то  субъективный антинаучный (антикрестьянский, антипоповский, антилениногвардейский или антивоенный) порыв. И рассуждать о науке в раннем СССР имеет смысл с учетом этой нормы. Иначе говоря в рамках такой политической культуры и практики можно было целенаправленно развивать науку, а можно было и целенаправленно гнобить. А Вы абстрагируетесь от этого исторического контекста и эмоционально апеллируя к современному пониманию ценности человеческой жизни, делаете утверждения о целенаправленном гноблении науки. При этом такие явления как увеличение массовости образования, открытие новых учебных и научных учреждений, в конце концов банальное финансирование и кормление увеличивающихся толп ученых и специалистов Вы рассматриваете как некое внесистемное явление. Т.е. как что-то типа стихии - бабы талантов рожают, те стихийно обучаются и становятся гениальными учеными, а злобный Сталин их отстреливает дабы народ боялся и не слишком умнел. Никакой логики за этой позицией не стоит, одни эмоции. Может эмоции и правильные, и благородные, но с помощью эмоций понимать и анализировать невозможно. 

Это вовсе не удивительный грузин развязал вакханалию репрессий и геноцида в нашей стране, а это ВРЕМЯ такое... виновато. Сначала четыре года войны с немчурой обесценило человеческую жизнь, затем братоубийственная война превратила наших дедов в некое подобие зверей дремучих, затем случайное стечение обстоятельств, которое привело к раскулачиванию и высылке миллионов крестьян и "добровольному" объединению в колхозы... .  Потом, совсем уж  как-то уж неожиданно случился голод, уморивший за несколько месяцев огромное количество людей, сравнимое порядком убитых в предыдущих войнах за... восемь лет.
Может, гены виноваты... .

ЦитироватьЯ, вообще - страшный человек. Да!
Тиран-деспот... коварен, капризен, злопамятен!
во всем гены виноваты, я - нет.
(с) Леонов - Обыкновенное чудо

ЦитироватьЭто вовсе не удивительный грузин развязал вакханалию репрессий и геноцида в нашей стране, а это ВРЕМЯ такое... виновато. Сначала четыре года войны с немчурой обесценило человеческую жизнь, затем братоубийственная война превратила наших дедов в некое подобие зверей дремучих, затем случайное стечение обстоятельств, которое привело к раскулачиванию и высылке миллионов крестьян и "добровольному" объединению в колхозы... .  Потом, совсем уж  как-то уж неожиданно случился голод, уморивший за несколько месяцев огромное количество людей, сравнимое порядком убитых в предыдущих войнах за... восемь лет.
Может, гены виноваты... .

И только демократические реформы поставили всё на свои места! Жить становится всё лучше, население увеличивается, никакой идеологической промывки мозгов, высочайшее качество образования, промышленность на подъёме и вообще всё зашибись!
Так давайте заклеймим кровавого тирана лично сожравшего миллиард младенцев!
Покайтесь, русские! Стыдитесь! У вас был Сталин. И, главное, не только он. Покайтесь за Ивана Грозного, за Петра 1, за князя Владимира...

ЦитироватьЭто вовсе не удивительный грузин развязал вакханалию репрессий и геноцида в нашей стране

Речь не об этом. Не о наличии-отстутствии репрессий.
Речь о том, что репрессии проводятся ЛЮБЫМ государством в ЛЮБОЕ время. Даже (censored) эталоном демократии - Америкой. Государство - по определению аппарат для насилия.
И Вам показывают, что масштаб репрессий проводимых Сталиным сильно преувеличен, чтобы нам казалось, будто их было больше, чем в других странах,  с целью облить грязью определённый период истории и отвлечь население от насущных проблем.
Почему бы Вам не обличать современную Америку? Она репрессирует ничуть не меньше. Под другими лозунгами, с другой идеологией. И даже пытает зеков во имя демократии. Ведь во имя демократии - это совсем другое дело, правда? Это хорошие, добрые пытки и убийства!

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 11:43:13
И только демократические реформы поставили всё на свои места! Жить становится всё лучше, население увеличивается, никакой идеологической промывки мозгов, высочайшее качество образования, промышленность на подъёме и вообще всё зашибись!
Так давайте заклеймим кровавого тирана лично сожравшего миллиард младенцев!
Покайтесь, русские! Стыдитесь! У вас был Сталин. И, главное, не только он. Покайтесь за Ивана Грозного, за Петра 1, за князя Владимира...

Николай, вы уж потрудитесь прочитать всю тему и предыдущую, от которой она произошла. Нигде нет и намека на дифирамбы в пользу "демократических" реформ, на отсутствие промывки мозгов и прочих атрибутов "демократии". Скорее наоборот, речь идет о злонамеренном глумлении над наукой и ее кадрами в нашей стране, которое может привести к коллапсу как экономики, так и страны как независимого государства. Временщики не заботятся о будущем страны, так как подозревают, что их век не очень то и долог и потому у них цель сейчас одна - набить карманы. То же самое говорится и о качестве образования, промышленности... .
Ни русские, ни грузины, ни еще кто-то другой не обязан каяться за преступления власть имущих, так как народ и есть жертва кровавых и бессовестных политиков. Тупое восхваление некой "истории" как культурологической ценности - путь в никуда. Гордиться массовой бойней своих предков - нонсенс. А уж возводить в герои преступников, хотя бы и высокопоставленных - движение к безнаказанности подобных действий в будущем.

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 11:43:13
Речь не об этом. Не о наличии-отстутствии репрессий.
Речь о том, что репрессии проводятся ЛЮБЫМ государством в ЛЮБОЕ время. Даже (censored) эталоном демократии - Америкой. Государство - по определению аппарат для насилия.
  Почему бы Вам не обличать современную Америку? Она репрессирует ничуть не меньше. Под другими лозунгами, с другой идеологией. И даже пытает зеков во имя демократии. Ведь во имя демократии - это совсем другое дело, правда? Это хорошие, добрые пытки и убийства!

Никто и не сомневается, что государство - суть аппарат насилия. Вопрос лишь только в том, на кого направлено это насилие и за какие "прегрешения". Если против убийц и террористов - одно дело, а если против самого же народа в целом - другое.
Никто здесь и не оправдывал американов за их репрессии против кого бы то ни было. Да и тема касается прежде всего нашей страны. Пусть американцы сами решают свои проблемы, по крайней мере внутренние. Кстати, есть чему у них поучиться в организации научных исследований.

ЦитироватьИ Вам показывают, что масштаб репрессий проводимых Сталиным сильно преувеличен, чтобы нам казалось, будто их было больше, чем в других странах,  с целью облить грязью определённый период истории и отвлечь население от насущных проблем. 

Уже хорошо, что сам факт репрессий признается и вопрос лишь стоит о масштабах. Насчет же преувеличения, то пока что "показали" что

Цитироватьосуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек.

только по политическим статьям. Не знаю как вам, а мне достаточно и десятой доли этих цыфирей, чтобы сделать вывод: у власти были преступники... .
А грязью никак нельзя облить какой-то период истории, можно только осудить конкретных людей в преступной деятельности в "особо крупном размере". 

ЦитироватьДа чего ж тут непонятного. Была озвучена цифра приговоренных к расстрелу за два года в 680 тыс человек за пару лет, но она то вас почему то не устроила.

Ну, с этим все просто, меня удивило несоответствие репрессий за два года и за 32 года. Странный какой-то пик получился, особенно в свете Ваших заявлений о неоднократных регулярных прополках. Получается что все крутиться вокруг одной чистки 37-38.

Цитировать> Так и попросил озвучить ту цифру, которая именно вас "устраивает". А то как-то получается, что любые цифры и тезисы вами оспариваются по принципу: баба яга против. И почему-то в сторону понижения.

Неправда Ваша, цифру расстрелянных за 32 года я по памяти как раз завысил, указав 800 тыс. И оспариваются собственно не цифры, а утверждения о "плане" и о целенаправленном устранении специалистов.

ЦитироватьДа еще с какой-то непонятной обидой: мол, наговариваете на отца народов, не 700 тыс расстреляли по его приказу, а только 596395,5 челов... .  

Именно, наговариваете, потому как "по приказу" и "по плану" или там "с согласия" и "по попустительству" - разные вещи. Опять же и цифры строгости требуют, а то дай волю и опять пойдут гулять байки о десятках миллионов, расстрелянные начнут подменяться репрессированными, офицеры генералами и т.д. и т.п. Ведь проходили уже все это.

ЦитироватьПохоже, для вас это принципиально - не такие уж и звери были, а просто решили... порезвиться, вспомнить молодость, да приурочить чистку к ХХ-летию Великой Октябрьской революции... .

Причины то как раз в данной теме не столь и важны, относительно науки в СССР интересны регулярность чисток и направленность их на ученых.

ЦитироватьА вы, надменные потомки, подкручиваете цифирьки, чтобы намерено очернить Отца.

Может я и ошибаюсь, но вот желание навешать побольше собак (по делу и не по делу), превратив в экзистенциальное воплощение зла и разрушительного начала, похоже присутствует. Хотя Сталин при всей его м.г. нечувствительности к средствам, был очень рациональным человеком. Собственно с т.з. нравственности ему эту нечеловеческую рациональность можно в упрек поставить, однако обвинять в иррациональном "а просто захотелось пострелять, так он составил План и пострелял"- нет никаких оснований.

ЦитироватьВот и с "планированием" та же картина. Только вот расстрельные списки почему-то составлялись и визировались не только Сталиным, но и его ближайшими сподвижниками. Да еще и с приписками типо: собакам - собачья смерть... .

Так составлялись Сталиным или визировались?

ЦитироватьТак что иду навстречу пожеланиям трудящихся и предлагаю все те цифири, которые вас так возмущают до глубины души, "нормализовать" в соответствии с вашей идеологией и представлениями что такое хорошо и что такое плохо. Если слово "план" вас не устраивает даже в кавычках, то исключим таковое из лексикона в теме о репрессиях.

Именно, исключим, как неадекватное положению вещей.

ЦитироватьЕсли не устраивает цифры
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.
то будьте бобры, напишите свою, теоретически выстраданную в спорах со всякими разными злобными антисоветчиками... .

Честно скажу, не знаю, но сильно сомневаюсь, что за 2 года постреляли настолько больше чем за остальные 30-ть лет. Пик безусловно есть, но наверняка меньше чем соотношение приведенных Вами цифр.

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 14:09:03

ЦитироватьДа чего ж тут непонятного. Была озвучена цифра приговоренных к расстрелу за два года в 680 тыс человек за пару лет, но она то вас почему то не устроила.

Ну, с этим все просто, меня удивило несоответствие репрессий за два года и за 32 года. Странный какой-то пик получился, особенно в свете Ваших заявлений о неоднократных регулярных прополках. Получается что все крутиться вокруг одной чистки 37-38.

Именно так. Впрочем, сотни-другой тысяч растрельных приговоров вполне "хватит" и на другие годы "прополок".

Цитировать

Цитировать> Так и попросил озвучить ту цифру, которая именно вас "устраивает". А то как-то получается, что любые цифры и тезисы вами оспариваются по принципу: баба яга против. И почему-то в сторону понижения.

Неправда Ваша, цифру расстрелянных за 32 года я по памяти как раз завысил, указав 800 тыс. И оспариваются собственно не цифры, а утверждения о "плане" и о целенаправленном устранении специалистов.

Речь шла о цифре расстрелянных именно в период пика репрессий - 1932-1933 1937-1938 гг. А эту я помню и вполне коррелирует с источниками. Нигде не говорилось о неком целенаправленном устранении специалистов - иначе бы их не было и поныне. Речь шла о том, что под каток часто попадали люди активные и квалифицированные, которые на виду, а не серые и молчащие в тряпочку. Огромное количество арестованных и расстрелянных за столь короткий промежуток времени никак не мог быть инициативой Органов . Догадайтесь с трех раз, кто дал отмашку... .

Цитировать

ЦитироватьДа еще с какой-то непонятной обидой: мол, наговариваете на отца народов, не 700 тыс расстреляли по его приказу, а только 596395,5 челов... .  

Именно, наговариваете, потому как "по приказу" и "по плану" или там "с согласия" и "по попустительству" - разные вещи. Опять же и цифры строгости требуют, а то дай волю и опять пойдут гулять байки о десятках миллионов, расстрелянные начнут подменяться репрессированными, офицеры генералами и т.д. и т.п. Ведь проходили уже все это.

Самые строгие цифры - в приговорах. Причем, осуждения на N-лет без права переписки, были также расстрельными. Часть людей умерли в тюрьмах, не выдержав пыток.

Цитировать

ЦитироватьПохоже, для вас это принципиально - не такие уж и звери были, а просто решили... порезвиться, вспомнить молодость, да приурочить чистку к ХХ-летию Великой Октябрьской революции... .

Причины то как раз в данной теме не столь и важны, относительно науки в СССР интересны регулярность чисток и направленность их на ученых.

Я уже писал, что уничтожение ученых и военных резко снизило потенциал страны. Причины и так опускаем: ты виноват уж тем, что хочется мне... . Про "порезвиться" - шутка такая грустная... .  

Цитировать

ЦитироватьА вы, надменные потомки, подкручиваете цифирьки, чтобы намерено очернить Отца.

Может я и ошибаюсь, но вот желание навешать побольше собак (по делу и не по делу), превратив в экзистенциальное воплощение зла и разрушительного начала, похоже присутствует. Хотя Сталин при всей его м.г. нечувствительности к средствам, был очень рациональным человеком. Собственно с т.з. нравственности ему эту нечеловеческую рациональность можно в упрек поставить, однако обвинять в иррациональном "а просто захотелось пострелять, так он составил План и пострелял"- нет никаких оснований.

Несомненно, рациональный. Только вот почему то считал, что армией может командовать и капитан запаса... . А ученых можно обучить за пару месяцев на рабфаке... . Стрелял не просто так - часть по подозрению, часть за болтовню, а остальных - для острастки.

Цитировать

ЦитироватьВот и с "планированием" та же картина. Только вот расстрельные списки почему-то составлялись и визировались не только Сталиным, но и его ближайшими сподвижниками. Да еще и с приписками типо: собакам - собачья смерть... .

Так составлялись Сталиным или визировались?

Кухню людоеда трудно понять. Наверное, по разному.

Цитировать

ЦитироватьТак что иду навстречу пожеланиям трудящихся и предлагаю все те цифири, которые вас так возмущают до глубины души, "нормализовать" в соответствии с вашей идеологией и представлениями что такое хорошо и что такое плохо. Если слово "план" вас не устраивает даже в кавычках, то исключим таковое из лексикона в теме о репрессиях.

Именно, исключим, как неадекватное положению вещей.

Вы сами о нем заговорили. Были требования и "пожелания" для НКВД. Ежов рассказать уже не сможет - пропал как-то незаметно, даже в газетах ничего не написали.

Цитировать

ЦитироватьЕсли не устраивает цифры
1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.
то будьте бобры, напишите свою, теоретически выстраданную в спорах со всякими разными злобными антисоветчиками... .

Честно скажу, не знаю, но сильно сомневаюсь, что за 2 года постреляли настолько больше чем за остальные 30-ть лет. Пик безусловно есть, но наверняка меньше чем соотношение приведенных Вами цифр.

Не я их придумал. Есть документы, приговоры.

ЦитироватьЯ, конечно, дико извиняюсь, что не все приведенные в списке персоналии принадлежат молодому поколению ученых. Да и трудно, наверное, стать полным профессором даже за 10-15 лет - для этого надо учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал вождь пролетарьята... . Извиняюсь и за то, что великих ученых среди них также "некворум"... . На то они и великие, что их единицы. Извиняюсь также и за то, что приведены данные, да и те неполные, только по Москве - убийцы вовсе не заинтересованы в том, чтобы пиарить свои деяния и не склонны оставлять не только документы, но и живых свидетелей.

А чего извиняться то? Вы своей ссылкой на мою мельницу воду льете, так что это я должен благодарить. Спор то у нас не о том, постреляли ли в 30 много народу. Спор у нас по ученым, и получается что была одна большая прополка, причем коснулась она людей выросших при империи, людей переживших бурные события и зачастую активно участвовавших в разрушении РИ. Т.е. это не доморощенные кадры, а по большей части наследие  царя-батюшки. Можно считать их чистку преступлением, но это не аргумент к тезису "вырастили пропололи, вырастили пропололи".

Цитировать
Но я то и не думал даже, что вы предлагаете мне "отфильтровать" расстрельные списки по "категориям": этот хочь и профессор, но "бывший", а вот этот молоденький, но... всего лишь аспирант - туда ему и дорога, невелика потеря! Вы уж сами как-нибудь, своими силами... .

Да где Вы там молоденьких то нашли? Самые молодые - ровесники века, т.е. за 35 и старше. Да и достали передергивать, "лишь аспирант - туда дорога", если не заметили, то я как раз аспирантов как не ученых и не выделил, в отличие от бухгалтеров, инженеров, преподавателей и прочих сотрудников. И опять же, если м.с. тестируем гипотезу о целенаправленном отстреле ученых, но фильтр важен.

ЦитироватьА то как-то у вас получается, что делая "запрос" или утверждение, вы требуете у оппонента не только всевозможных ссылок, но и тут же критикуете их только потому, что вам лень (ваше слово) нормализовать информацию в соответствии с вашими предпочтениями.

Так оппонент приводит не просто ссылки, а аргументирует определенные и весьма тенденциозные тезисы. И если ссылки не ложатся в тезис, то какого черта я должен принимать эту аргументацию? Понимаете если бы я утверждал что Сталин стрелял только неграмотных, то "тады ой", вот мне ссылка где указывается полтысячи явно грамотных и вообще сотрудников. А так ученых там половина, из которых дофига "специалистов" по коммунизму и обоснованию классовой войны и т.п., что уже указывает на то, что при репрессиях сотрудников ученые приоритета не имели. А уж светила и подавно.

ЦитироватьНапример, ваше утверждение о прекращении экспорта в 1932-33 гг вы скромненько предоставили своему оппоненту. А когда поняли, что сие заявление не соответствует действительности, то вбросили предположение о неком значительном сокращении экспорта - мол, походите еще по интернету, а мы за это время "попросим" еще десяток ссылок, чтобы доказать... нашу правоту.

Так Вы же своей ссылкой  и так показали мою правоту, если в 31-32 поставки были под 5 млн, то в 33-34, когда стала очевидной масштабность голода, их сократили боле чем на-половину. Ну, а что не прекратили совсем, так поставки оборудования для индустриализации Сталину были явно дороже. Однако Ваш то исходный тезис был о "торговле по демпинговым ценам".

ЦитироватьНу да ладно, убитых ученых в Москве вы основательно облили грязью - мол, никакие они не ученые, а так - сидели рядом с наукой.

А в чем Вы видите грязь? В том что бухгалтер или человек со средним образованием, преподающий русский язык в техническом ВУЗе вряд ли может считаться ученым? Как, кстати, и всякие истматчики и диаматчики?

ЦитироватьА профессора вообще не интересны в контексте данной темы - старые и "бывшие". И даже в голову не приходит, что за каждым профессором стоит не только мощный интеллект, а еще возможное направление в науке и нехилая научная школа - для того времени профессора и доктора наук были "библиографической редкостью" - не в пример нынешнему просвещенному веку.

Почему не приходит? Просто опять у Вас подмена тезиса получается, одно изничтожать профессоров за то что они профессора, а другой дело уничтожить группу людей по другому критерию, например за участие в заговоре или просто длинный язык. Да, в этой группе оказывались и профессора, но Сталин счел, что на тот момент чистка от заговорщиков или там просто длиноязыких важнее чем профессорство некоторых из них. Можно считать такую чистку преступлением, но это никак не целенаправленное уничтожение ученых.

Цитировать
А они в этот кладезь знаний - пулю! Даже с точки зрения рабовладельца как-то нерентабельно получается... . И раз уже разговор идет о рациональности без особых эмоций, то действительно многие считают, что уничтожение части партийной элиты и рядовых функционеров партаппарата  дело благое и полезное. Во всяком случае, не так жалко, как спецов, попавших под жернова репрессий, так сказать, "паровозом". Те хочь знали, на что идут, когда вступали в столь военизированное формирование, известное под ником ВКП(б). Впрочем, и туда попадали разные люди - те же профессора часто вступали в партию по причине доступа даже к самим научным исследованиям - беспартийным часто отказывали даже в самой возможности заниматься наукой.

Вот тут я с Вами согласен. Спецов пошедших паровозом, да даже просто виновных, но реальных спецов - очень жалко. И если смотреть на это т.с. по-сталински сверхцинично, это может быть хуже чем преступление, это возможно ошибка.

Цитировать

ЦитироватьНе знаю как вам, а мне достаточно и десятой доли этих цыфирей, чтобы сделать вывод: у власти были преступники... .

Преступники - по какому законодательству???
Или Вы руководствуетесь некими "общечеловеческими ценностями"?

Цитата: Николай от ноября 11, 2010, 15:50:12

ЦитироватьНе знаю как вам, а мне достаточно и десятой доли этих цыфирей, чтобы сделать вывод: у власти были преступники... .

Преступники - по какому законодательству???
Или Вы руководствуетесь некими "общечеловеческими ценностями"?

Была такая милая статья в УК - 58я. Классик о ней:
Но в похвалу этой статье можно найти еще больше эпитетов, чем когда-то Тургенев подобрал для русского языка или Некрасов для Матушки-Руси: великая, могучая, обильная, разветвленная, разнообразная, всеподметающая Пятьдесят Восьмая, исчерпывающая мир не так даже в формулировках своих пунктов, сколько в их диалектическом и широчайшем истолковании. Кто из нас не изведал на себе её всеохватывающих объятий? Воистину, нет такого проступка, помысла, действия или бездействия под небесами, которые не могли бы быть покараны дланью 58 статьи
То есть власть имущие сами же определили понятие "контрреволюция" и судили по ней. В остальном УК был вполне даже... цивильным. И второе. Все осужденные по этой статье, террористы и шпионы таковыми не являлись и всем это было ясно уже тогда, а теперь и подавно... . Поэтому все эти расстрелы за "шпионаж" были нелегетимными. Еще показания выбивали при помощи пыток или приговоры выносились несмотря на то, что никаких доказательств и вовсе не было. Это и есть ПРЕСТУПЛЕНИЯ даже с точки зрения ТОГО законодательства. И если бы расстреляли только безвинных Сакку и Ванятку, то могло бы пройти как случайность, но мильён ... простите, никто не поверит.
Сами то верите?

Цитата: vsay от ноября 11, 2010, 15:42:45

ЦитироватьНапример, ваше утверждение о прекращении экспорта в 1932-33 гг вы скромненько предоставили своему оппоненту. А когда поняли, что сие заявление не соответствует действительности, то вбросили предположение о неком значительном сокращении экспорта - мол, походите еще по интернету, а мы за это время "попросим" еще десяток ссылок, чтобы доказать... нашу правоту.

Так Вы же своей ссылкой  и так показали мою правоту, если в 31-32 поставки были под 5 млн, то в 33-34, когда стала очевидной масштабность голода, их сократили боле чем на-половину. Ну, а что не прекратили совсем, так поставки оборудования для индустриализации Сталину были явно дороже. Однако Ваш то исходный тезис был о "торговле по демпинговым ценам".

Собственно говоря, ожидал подобного ответа. Действительно, за предыдущие годы заготовки были невелики, а экспорт тем более. Например, за 28 и за 29 год всего то по 0.2...0.4 млн т. А в 30-31 уже много хозяйств "охватили" коллективизацией и сумели отправить на экспорт рекордные 5 млн т, при этом полностью вычистив даже семенные запасы. Урожай 32 был низкий, а кое-где случился и неурожай, то людям до лета не хватило даже на пропитание. А государство не смогло даже выполнить план заготовок на 4,5 млн т (для городов и армии). Тем не менее, продали на экспорт почти 3.6 млн т в 32 и в 33. Да еще и запретили выезд населения из голодных областей. За весну 33-года умерло как минимум 7 млн чел (тн "сверхсмертность"). Если до этого и после прирост населения составлял 2-3 млн человек, то в 1932 только один, а в 1933 - минус 6 миллионов!

ЦитироватьИменно так. Впрочем, сотни-другой тысяч растрельных приговоров вполне "хватит" и на другие годы "прополок".

Да вообще-то не очень, все-таки 30 лет, т.е. тысяч по 5 на год - там одни басмачи, попы с муллами, да зажиточные крестьяне с обрезами и реальные вредители "из бывших" места ученым особо не оставят.

ЦитироватьРечь шла о цифре расстрелянных именно в период пика репрессий - 1932-1933 гг.

Наверно опечатались и речь о 37-38. А 32 года - это интервал времени охваченный справкой.

ЦитироватьА эту я помню и вполне коррелирует с источниками. Нигде не говорилось о неком целенаправленном устранении специалистов - иначе бы их не было и поныне.

Во, так и запишем.

ЦитироватьРечь шла о том, что под каток часто попадали люди активные и квалифицированные, которые на виду, а не серые и молчащие в тряпочку.

Ну, между квалификацией и длинным языком заметная корреляция вряд ли наблюдается. Бесспорно под каток попадали и квалифицированные. Просто нет оснований для вывода, что мол если попал - то квалифицированный, а если не попал - то убожество, хотя  и остепененное.

ЦитироватьОгромное количество арестованных и расстрелянных за столь короткий промежуток времени никак не мог быть инициативой Органов . Догадайтесь с трех раз, кто дал отмашку... .

Эх если бы все так просто, но ведь тотальная власть у Сталина появилась по итогам 37-39, а в ходе репрессий о ней вопрос как раз и решался. Кстати, под каток попадали и явные сталинисты. Т.е. это была внутриэлитная война. А кто был инициатором судить не берусь. Подозреваю, что обе стороны -  "ленинская гвардия"+армейские выдвиженцы Троцкого и "красносотенцы"+Сталинский актив, все активно пошли на этот конфликт. Однако, без Сталинской отмашки разумеется не обошлось, он явно знал на что шел.

ЦитироватьСамые строгие цифры - в приговорах. Причем, осуждения на N-лет без права переписки, были также расстрельными. Часть людей умерли в тюрьмах, не выдержав пыток.

Ага, а часть зато попала под амнистии и были реабилитированы еще Лаврентием Палычем в 39-ом. Но по поводу цифр, я как-то больше доверяю отчетности органов, чем подсчетам мемориаловцев.

ЦитироватьЯ уже писал, что уничтожение ученых и военных резко снизило потенциал страны.

Зато полученная предсказуемость, управляемость и мобилизованность всего государства резко подняли.

ЦитироватьПричины и так опускаем: ты виноват уж тем, что хочется мне... . Про "порезвиться" - шутка такая грустная...

.
Ну, и опять попытка свести к маньячеству.   Давайте не будем так , а?

ЦитироватьНесомненно, рациональный. Только вот почему то считал, что армией может командовать и капитан запаса... .

Пардон, но репрессированные в большинстве выдвиженцы гражданской, т.е. как раз и есть прапорщики да капитаны. Да даже дело не в этом, лучше пость армией командует верный капитан, чем гениальный маршал с политическими амбициями и идеологическими заскоками. В армии управляемость и предсказуемость нужны как ни где. Т.е. армейская чистка, может и преступление, но никак не ошибка.

ЦитироватьА ученых можно обучить за пару месяцев на рабфаке... . Стрелял не просто так - часть по подозрению, часть за болтовню, а остальных - для острастки.

Для острастки стрельбы и посадок и так хватало.

Цитировать> Так составлялись Сталиным или визировались?
Кухню людоеда трудно понять. Наверное, по разному.

Наверно.

Цитировать> Именно, исключим, как неадекватное положению вещей.
Вы сами о нем заговорили. Были требования и "пожелания" для НКВД. Ежов рассказать уже не сможет - пропал как-то незаметно, даже в газетах ничего не написали.

Не-а, о плане, точнее даже о Плане, заговорил Вы. А какие-то требования и пожелания конечно были. Но если Ежов и не может рассказать, то это не повод домысливать явно нелогичные вещи.

ЦитироватьНе я их придумал. Есть документы, приговоры.

Даже если я здесь соглашусь с Вами, то это будет аргументом против тезиса о повторных прополках.

ЦитироватьПреступники - по какому законодательству???
Или Вы руководствуетесь некими "общечеловеческими ценностями"?

Тут я склонен согласится со своим оппонентом. К 30-ым т.с. "революционное право" уже осталось позади. Вроде как работал закон. И репрессии по криво инкриминированным статьям вполне можно считать преступлением и по синхронному законодательству СССР. Т.е. считать происходившие события правовыми - можно лишь с очень большой натяжкой. Оно конечно понятно, что де-факто "революционное право" еще довлело, а нормальная правовая система как социальный институт только формировалась, но де-юре оппонент прав, правительству и Сталину вполне можно было предъявить обвинения и осудить по законам СССР.