История науки в СССР

[vsay]

> Ну, репрессии - понятие растяжимое, кого-то может за нерадивость турнули, а скажут - репрессия, давайте на расстрелянных остановимся.
Загляните на 6 страницу данной ветки...
Цитата: langust от Ноября 05, 2010, 02:28:48
Как раз по теме: Наука в СССР
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/mos.htm

Смотрим по ссылке список фамилий.
4-ая -  Адамян Гайк Погосович. Род. 8 октября 1899, г. Кировабад, армянин, член ВКП(б), обр. высшее, зав. отделом Центрального музея им. В.И.Ленина, преподаватель Института красной профессуры
видимо очень большой ученый

6-ая Азарченко Максим Иванович. Род. 1905, Калужской обл.; русский, б/п, обр. среднее, бухгалтер Института народного хозяйства им.Плеханова.
это прям почти Вавилов

12-ая Альберт Александр Эдуардович. Род. 1900, г. Двинск Витебской губ.; латыш, б/п, обр. высшее, преподаватель русского языка и литературы Московского текстильного института,
не иначе светоч лингвистики

17-ая Аникин Павел Алексеевич. Род. 1873, с. Печорское Шигонского р-на Куйбышевской обл.; русский, б/п, обр. среднее педагогическое, преподаватель русского языка пединститута
тоже  светоч лингвистики
Дальше стало лень смотреть. Впрочем на главной странице прямо написано "Список 579 ученых, сотрудников институтов, преподавателей, инженеров, аспирантов, расстрелянных в г. Москве" Т.е. 579 людей с высшим и средним специальным образованием. Это конечно много, наверняка среди них многие пошли прицепом или по оговору и т.п. Но нельзя говорить что это 579 ученых. И тем более нельзя делать вывод о Плане на ученых. Кстати, а интересно, в те времена все высшие и средние специальные учебные заведения Москвы сколько в год специалистов выпускали, Вы не в курсе?

[vsay]

Привел военных потому, что вам трудно доказать квалификацию гражданских, а у командармов она на... лычках нарисована. Да, кстати, военная наука как раз и оказалась на передовом крае событий того времени.

У командармах на лычках нарисовано звание, а не квалификация. А звания эти получались по итогам гражданской, а в гражданской войне важнейшим была не квалификация, а лояльность и преданность всяким РВС и в т.ч. лично товарищу Троцкому. Плюс нещепетильность и даже умеренная отмороженность в деле подавления восстаний и т.п. аспектах осуществления диктатуры нового режима. Понятно, что без всего этого гражданскую было не выиграть, но вот писать все это в военную квалификацию и ассоциировать с военной наукой явно не стоит.

[vsay]

Даже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.
Цены то может были и низкие, но зерно не продавали, а им расплачивались за долги, но все-таки подскажите откуда дровишки, а то вот по моим данным, когда стал понятен провал с хлебозаготовками, то поставки зерна за рубеж прекратили?
Очередь ваша по  ссылкам хотя бы о прекращении экспорта - у меня ноги болят

Да, тут Вы правы, не прекратили, всего лишь резко сократили до уровня, который позволил избежать дефолта СССР на внешнем рынке. Да, и не сравнивайте эти долги, с постсоветскими, это был долг за реальное оборудование необходимое для индустриализации, т.е. в конечном итоге и для производства в т.ч. и нефанерных самолетов.

[vsay]

Как то у всех, даже негров в Африке, получается обмен товарами, а у вас  нас один метод - кистенем по голове.

Я не пойму, Вы принципиальный противник внерыночного изъятия? Т.е. противник налогов?

Думается, что еще неандертальцы практиковали торговлю: например, хобот мамонта меняли на каменный топор или шкуру бизона... .

Вряд ли. И уж во всяком случае им не приходилось содержать целые слои населения, не занятые производительным трудом.

Фундаментальную науку не продашь крестьянину, однако если подумать, то и ребенку понятно, что ученый через десяток лет создаст ядерный щит, а государство выделит ему на жизнь долю малую уже сейчас.

Ребенку может и понятно, но Вам похоже не понятно, что подумать и реально продать будущую услугу - сильно разные вещи. И что чтобы выделить эту самую "малую долю", государство должно ее внерыночно отнять у крестьян, а уж как именно, в ходе продразверстки, с помощью налогов или методом "кистенем по голове"- дело второе.

Только не надо передергивать с отъемом масла у крестьян в пользу ученых. В свою, в свою пользу и во вред крестьянству практиковали свои методы  тогдашние опричники от партии.

А в чем Вы видите передерг? Вы выдвинули тезис о том, что ученым недодавали. Так как оценка давания и недодавания - есть вещь во многом субъективная, то я поинтересовался, откуда можно взять чтобы таки додать. И вполне резонно предположил что брать надо у крестьян (а у кого же еще?). Ну раз не у крестьян, раз утверждаете "в свою пользу", то стало быть Вы считаете, что правительство должно было урезать пайки и зарплаты работников правительства? Интересное предложение, но возникает ряд вопросов:
1. Хватило ли бы этого для додания в принципе?
2. Насколько урезать, до уровня голодающих крестьян или типа того?
3. Вы бы сами, будучи в правительстве, пошли бы на такой шаг?

[langust]

1937-1938 год
осуждено 1344923 человека,
из них расстреляно 681692 человека.

В целом за 1930-1940 годы осуждены по политическим статьям 2860711 человек, из них расстреляны 726030 человек.В том числе примерно 70% членов ЦК партии и кандидатов в члены ЦК избранных на 17 съезде в 1934 году.

Всего за 1921-1953 год было осуждено по политическим статьям 3777380 человек. Расстреляно 786098.
Были и другие статьи... . Реально было уничтожено куда больше людей, да и в лагерях погибло тоже немало.
Все приговоры документированы.

А я вот нашел данные у Земского
"    В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. "
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Т.е. за 32 года всего к ВМН приговорили меньше чем Вы указали за 37-38-ой. При этом Земсков ссылается на конкретные документы.

Все правильно, на документы, так что и спорить то особо не о чем. Общая цифра осужденных совпадает, а разница не так уж и велика. Прибавьте приговоры типо "10 лет без права переписки" к расстрельным приговорам - будет ближе к истине.

[vsay]

Все правильно, на документы, так что и спорить то особо не о чем. Общая цифра осужденных совпадает, а разница не так уж и велика. Прибавьте приговоры типо "10 лет без права переписки" к расстрельным приговорам - будет ближе к истине.

Разница достаточно велика, чтобы гипотеза о "Плане на 2 года в 700 тыс расстрелянных" шла лесом.

[Сергей]

При этом Земсков ссылается на конкретные документы.

Обратим внимание и на то, что в «справке Руденко», цитируемой В.Н. Земсковым, данные о числе осужденных и расстрелянных по приговорам всех видов судов оказываются ниже, чем данные справки Павлова только по «чрезвычайной» юстиции, хотя предположительно справка Павлова была лишь одним из документов, использованных в справке Руденко. Причины подобных расхождений неизвестны. Однако на подлиннике справки Павлова, хранящейся в Государственном Архиве Российской Федерации (ГАРФ), к цифре 2 945 тыс. (количество осужденных за 1921-1938 гг.) неизвестной рукой карандашом сделано примечание: «30% угол. = 1 062». «Угол.» - это, конечно, уголовники. Почему 30% от 2 945 тыс. составили 1 062 тыс., можно только гадать. Вероятно, приписка отражала некоторый этап «обработки данных», причем в сторону занижения. Очевидно, что показатель 30% не выведен эмпирически на основе обобщения исходных данных, а представляет собой либо данную высоким чином «экспертную оценку», либо прикинутый «на глазок» эквивалент той цифры (1 062 тыс.), на которую указанный чин считал необходимым уменьшить данные справки. Откуда могла происходить такая экспертная оценка, неизвестно. Возможно, в ней отразилась распространенная среди высоких чинов идеологема, согласно которой и «за политику» у нас фактически осуждали уголовников.
...
В современном российском историческом сознании весьма заметно стремление к «объективному» подходу к прошлому. Это не обязательно плохо, однако слово «объективный» мы не случайно взяли в кавычки. Дело не в том, что полная объективность едва ли достижима в принципе, а в том, что призыв к ней может означать весьма разные вещи – от честного желания добросовестного исследователя – и любого заинтересованного человека – разобраться в том сложном и противоречивом процессе, который мы называем историей, до раздраженной реакции посаженного на нефтяную иглу обывателя на любые попытки смутить его душевный покой и заставить задуматься о том, что в наследство ему достались не только обеспечивающие его – увы, непрочное – благополучие ценные ископаемые, но и нерешенные политические, культурные и психологические проблемы, порожденные семидесятилетним опытом «бесконечного террора», его собственная душа, заглянуть в которую он опасается – возможно, не без оснований. И, наконец, призыв к объективности может скрывать трезвый расчет правящих элит, которые осознают свою генетическую связь с советскими элитами и вовсе не склонны «позволить низам подряд всем заниматься критиканством».

http://www.polit.ru/analytics/2007/12/11/repressii.html

[langust]

Все правильно, на документы, так что и спорить то особо не о чем. Общая цифра осужденных совпадает, а разница не так уж и велика. Прибавьте приговоры типо "10 лет без права переписки" к расстрельным приговорам - будет ближе к истине.

Разница достаточно велика, чтобы гипотеза о "Плане на 2 года в 700 тыс расстрелянных" шла лесом.

А "план" на полмиллиона вас устроит?.
Огласите свой списк, пжалуста... .

[langust]

> Ну, репрессии - понятие растяжимое, кого-то может за нерадивость турнули, а скажут - репрессия, давайте на расстрелянных остановимся.
Загляните на 6 страницу данной ветки...
Цитата: langust от Ноября 05, 2010, 02:28:48
Как раз по теме: Наука в СССР
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/mos.htm

Смотрим по ссылке список фамилий.
4-ая -  Адамян Гайк Погосович. Род. 8 октября 1899, г. Кировабад, армянин, член ВКП(б), обр. высшее, зав. отделом Центрального музея им. В.И.Ленина, преподаватель Института красной профессуры
видимо очень большой ученый

6-ая Азарченко Максим Иванович. Род. 1905, Калужской обл.; русский, б/п, обр. среднее, бухгалтер Института народного хозяйства им.Плеханова.
это прям почти Вавилов

12-ая Альберт Александр Эдуардович. Род. 1900, г. Двинск Витебской губ.; латыш, б/п, обр. высшее, преподаватель русского языка и литературы Московского текстильного института,
не иначе светоч лингвистики

17-ая Аникин Павел Алексеевич. Род. 1873, с. Печорское Шигонского р-на Куйбышевской обл.; русский, б/п, обр. среднее педагогическое, преподаватель русского языка пединститута
тоже  светоч лингвистики
Дальше стало лень смотреть. Впрочем на главной странице прямо написано "Список 579 ученых, сотрудников институтов, преподавателей, инженеров, аспирантов, расстрелянных в г. Москве" Т.е. 579 людей с высшим и средним специальным образованием. Это конечно много, наверняка среди них многие пошли прицепом или по оговору и т.п. Но нельзя говорить что это 579 ученых. И тем более нельзя делать вывод о Плане на ученых. Кстати, а интересно, в те времена все высшие и средние специальные учебные заведения Москвы сколько в год специалистов выпускали, Вы не в курсе?

Может и не все великие ученые, но и преподаватели вузов вполне резонно относятся хотя бы к научным сотрудникам и часто публикуют научные работы. Кстати, в этом списке указывается количество профессоров и докторов наук - более сотни. Это для тех, кому лень рассматривать список пофамильно, хотя просьба была привести в качестве примеров именно фамилии.
И потом, странное отношение к людям: раз не великий, то и расстрел его не велика потеря... . Потеря для общества и науки очевидна, хотя бы в и перспективе, даже если убит аспирант... . Да и вообще человек.

[langust]

Привел военных потому, что вам трудно доказать квалификацию гражданских, а у командармов она на... лычках нарисована. Да, кстати, военная наука как раз и оказалась на передовом крае событий того времени.

У командармах на лычках нарисовано звание, а не квалификация. А звания эти получались по итогам гражданской, а в гражданской войне важнейшим была не квалификация, а лояльность и преданность всяким РВС и в т.ч. лично товарищу Троцкому. Плюс нещепетильность и даже умеренная отмороженность в деле подавления восстаний и т.п. аспектах осуществления диктатуры нового режима. Понятно, что без всего этого гражданскую было не выиграть, но вот писать все это в военную квалификацию и ассоциировать с военной наукой явно не стоит.

Несомненно, есть корреляция между званием, сроком службы и квалификацией. Убийство такого большого количества людей из комсостава, несомненно, сказалось, как на ходе боевых действий, так и на раскладку сил перед войной, что повлияло на решение о нападении на СССР.

[василий андреевич]

Неверно. Если кто-то потрясает копьями, значит общественное устройство таково, что копьями потрясать выгодно, а значит и нельзя говорить о том, что общественная нравственность пережила эпоху неандертализации.

Не думаю, что представление о человеке как о хомо экономикус, т.е. как об индивиде оптимизирующем выгоду, адекватно реальности. Человек конечно оптимизирует но в весьма узких рамках, заданных текущим состоянием социальных институтов и шире - культуры, соответственно тут уж скорее адекватней не выгодно/невыгодно, а принято/непринято.   А когда принято, то вполне может оказаться и выгодно (или еще почему без меркантильных подоплек), а в результате трагедии. И, разумеется, подобное было принято далеко не только в эпоху неандертализации. Тут Вы правы. Тут вообще вызывает сомнение, что эволюция общественной нравственности объективно стремится к идеалам гуманизма и просвещения. Скорее здесь была бы адекватнее некая колебательная модель.

Я безоговорочно соглашаюсь на колебательную модель. С тем фактом, что идеализация гуманизма никогда не была инструкцией к действиям крупных социальных групп, спорить бесперспективно. Я все время жду, когда тема выльется в попытки отыскать закономерности разворачивания событий не как случайных деяний отдельных лидеров, а как совокупность процессов, объединяющихся в двух или четырех тактной волне.

[langust]

Даже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.
Цены то может были и низкие, но зерно не продавали, а им расплачивались за долги, но все-таки подскажите откуда дровишки, а то вот по моим данным, когда стал понятен провал с хлебозаготовками, то поставки зерна за рубеж прекратили?
Очередь ваша по  ссылкам хотя бы о прекращении экспорта - у меня ноги болят

Да, тут Вы правы, не прекратили, всего лишь резко сократили до уровня, который позволил избежать дефолта СССР на внешнем рынке. Да, и не сравнивайте эти долги, с постсоветскими, это был долг за реальное оборудование необходимое для индустриализации, т.е. в конечном итоге и для производства в т.ч. и нефанерных самолетов.

Уже прогресс - не прекратили... .
Теперь о резком сокращении.
http://lightjedi.livejournal.com/62967.html
В 29 году плюс в первом полугодии 30 года вывезли только миллион тонн по экспорту. В 20-е годы  экспортировали  0,3-2 млн т в год. В голодные 32-33 -почти по 2 млн т в год. О каком то резком сокращении и речи не идет. И это в то время, когда недоедала практически вся страна, а в 1933 году от голода умерло по разным оценкам 5...9 млн человек. С учетом того, что в тридцатые (1930...1933) годы доход от экспорта зерна составил всего 13% от общего экспорта, то вряд ли это стоит миллионов погубленных душ.

[langust]

Официальные данные по экспорту

[langust]

Только не надо передергивать с отъемом масла у крестьян в пользу ученых. В свою, в свою пользу и во вред крестьянству практиковали свои методы  тогдашние опричники от партии.

А в чем Вы видите передерг? Вы выдвинули тезис о том, что ученым недодавали.

А в том, что вроде как получается, что это ученые лупят бедных крестьян кистенем по голове, чтобы отнять кусок масла для того чтобы в нем кататься... .
И вовсе не было тезиса о том, что именно ученым недодавали. Всем платили по минимуму.

[vsay]

А "план" на полмиллиона вас устроит?.

Не-а, по крайней мере пока не понятен смысл планирования конкретных цифр в таком деле.

Может и не все великие ученые, но и преподаватели вузов вполне резонно относятся хотя бы к научным сотрудникам и часто публикуют научные работы. Кстати, в этом списке указывается количество профессоров и докторов наук - более сотни. Это для тех, кому лень рассматривать список пофамильно, хотя просьба была привести в качестве примеров именно фамилии.

Так была просьба привести фамилии  доморощенных, а Вы мне привели  список из людей дореволюционных поколений. А то что лагерь победителей в гражданской раскололся и устроил в своем кругу минигражданскую войну в виде нескольких вспышек репрессий, развернувшихся в высших слоях - это вроде давно известно. Но даже если рассматривать именно период большой чистки, то разве пара сотен реальных ученых и аспирантов обосновывает тезис о целенаправленном уничтожении именно ученых? А сколько в это время пострадало рабочих, а сколько религиозных деятелей, а сколько партаппаратчиков?

И потом, странное отношение к людям: раз не великий, то и расстрел его не велика потеря... . Потеря для общества и науки очевидна, хотя бы в и перспективе, даже если убит аспирант... . Да и вообще человек.

Как не печальна гибель любого человека, но в данном случае мы приходим к подмене тезиса. С тем, что в постреволюционной России установился режим с весьма дикой политической культурой, я думаю никто вменяемый спорить не будет (впрочем и невменямых сталинистов хватает). Эта дикость заключалась прежде всего в крайне низкой ценности человеческой жизни и привычке все решать силовым путем и не особо считаться с жертвами. В общем в условиях аграрного перенаселения, да еще после нескольких революций, участия в мировой и нескольких локальных войнах, и самое главное, после братоубийственной гражданской, чего либо иного ожидать наивно. Опять же бесспорно, что лично И.В.Сталин был типичным представителем этой дикой культуры. Но эта культура к тому времени охватила практически все общество, чему опять же способствовало принятие обществом идеологии марксизма с ее стержневым представлением о непримиримой классовой борьбе. Т.е. тот же репрессируемый мог воскликнуть "что же Вы делаете, сволочи, я же не контра", но он бы никогда не сказал "так контра тоже человек, разве же можно вот так сразу стрелять даже если и контра". И такое состояние общественного сознания и политической практики на тот момент было НОРМОЙ. И это было нормой независимо от наличия Сталина в кремле. Это данность, исходные условия ,а не чей-то  субъективный антинаучный (антикрестьянский, антипоповский, антилениногвардейский или антивоенный) порыв. И рассуждать о науке в раннем СССР имеет смысл с учетом этой нормы. Иначе говоря в рамках такой политической культуры и практики можно было целенаправленно развивать науку, а можно было и целенаправленно гнобить. А Вы абстрагируетесь от этого исторического контекста и эмоционально апеллируя к современному пониманию ценности человеческой жизни, делаете утверждения о целенаправленном гноблении науки. При этом такие явления как увеличение массовости образования, открытие новых учебных и научных учреждений, в конце концов банальное финансирование и кормление увеличивающихся толп ученых и специалистов Вы рассматриваете как некое внесистемное явление. Т.е. как что-то типа стихии - бабы талантов рожают, те стихийно обучаются и становятся гениальными учеными, а злобный Сталин их отстреливает дабы народ боялся и не слишком умнел. Никакой логики за этой позицией не стоит, одни эмоции. Может эмоции и правильные, и благородные, но с помощью эмоций понимать и анализировать невозможно.