paleoforum.ru

ЦитироватьВы как рачительный Хозяин: у кого отнять, кому дать, кого расстрелять... . Жутко становится  Huh?.

Ну так политика и власть всегда дело жуткое и кровавое. Убьешь лишнего - плохо, не убьешь кого нужно - тоже плохо, т.к. он потом такого наворотит, что вообще все кровью умоются. Опять же еще важен общий уровень политической культуры в обществе, одно дело когда продолжают постреливать в условиях разрухи после тотальной братоубийственной войны и совсем другое когда вдруг начинают мочить друг друга за бабки во вполне сытое время в богатой и благоустроенной стране. Первое еще можно понять, а второе сложно.

ЦитироватьА может, и не отнимать у крестьян ничего?

А откуда же тогда масло ученым брать? Неужели крестьяне сами им отдадут в счет фундаментальных открытий, которые будут лет через 20-ть?
> А может, просто уволить нерадивого "ученого", а не расстреливать?
Может. К примеру, генетиков преимущественно увольняли, а не расстреливали. А вообще, как много Вы знаете именно расстрелянных ученых? Мне вот навскидку только Чаянов на ум приходит.

> Да и репрессировали почему-то наиболее подготовленных и активных работников.
А это Вы как-то можете обосновать?

ЦитироватьДаже непопулярный Годунов после трехлетнего неурожая открыл государевы амбары, чтобы людишки не повымерли. А этот... наоборот, не только все продал по демпинговыме ценам,

Можно поподробнее на счет "все продал", да еще и по демпинговым ценам?

Да и не за генетику-то,если быть точным.

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 23:33:41
Да и не за генетику-то,если быть точным.

И снова, большое спасибо партии и правительству за столь гуманное обращение с врагами Науки! Мало им досталось, этим генетикам (и примкнувшим к ним кибернетикам)!

ЦитироватьНе бессмысленное ругательство, а бессмысленные убийства и... надругательства. Вспомним еще сравнительно недавние события в Конго, ЦАР, Руанде, Эфиопии, Судане, Сомали... . Как бы не назвать режимы, но чем то они удивительно похожи... . И не только друг на друга.

Может и похожи, но причем тут тоталитаризм? А так мне это пока напоминает ассоциации у психиатора.

Цитировать> Про "снова пропололи" можно поподробнее? Кто, где и когда в СССР снова полол? А так, да, простенько и никак иначе гражданские войны не заканчиваются.
Так вы же сами сторонник частой прополки для... пользы дела. Сначала была прополка в гражданскую. Потом лет десять пропалывали "бывших", потом крестьян, военных, ученых... . Уже "своих" - доморощенных... .

Я может и сторонник, а может и нет, но таки уточните, кто и когда в СССР пропалывал доморощенных? Назовите фамилии этих доморощенных.

Цитировать> Разве? А не подскажете где в фашисткой идеологии это отражено? А то вроде решением проблем гражданских войн и прочих горячих классовых конфликтов ни Гитлер, ни Муссолини не занимались. И неужели  Вы честно думаете, что революции и гражданские войны лучше репрессий?
Я имею в виду убийства граждан по политическим мотивам.

И что, убийство граждан по политическим мотивам не практиковались во Франции, в Англии или там в США? Или они тоже фашисткие государства?

ЦитироватьА лично я, конечно, против репрессий. Они направлены на беззащитных граждан своей страны, тем и мерзопакостны. А революции и войны случаются в истории довольно часто и упреждать их массовыми убийствами никому еще не удавалось. Скорее, наоборот.

И Вам наверно не трудно привести примеры гражданских войн из которых выходили без репрессий?

ЦитироватьСлабак - пожалел старых академиков!

Именно, не выполнил свой долг, профукал, слил и бросил в гражданскую войну вполне приличную империю. Даже умереть на посту не смог.

ЦитироватьНе до скуки. Запланированное убийство как минимум 700 тыс человек только по приговорам за неполных два года и есть План.

Ой, а эти дровишки откуда, ссылочку можно? А то я как то все считал что 800 тыс - это все приговоры к ВМН по 58-ой с 1921-ого по 1954-ый. Неужели кто-то за Земсковым  пересчитал? Уж не Мемориал ли это был?

ЦитироватьИ снова, большое спасибо партии и правительству за столь гуманное обращение с врагами Науки! Мало им досталось, этим генетикам (и примкнувшим к ним кибернетикам)!

Ну может и не спасибо, но правила научной или околонаучной дискуссии предполагают, что опровергнутые тезисы должны сниматься, а не подменяться  по правилам женской логики на невнятные эмоциональные всплески.
Соответственно вопрос - Вы согласны, что в СССР предпочитали увольнять нерадивых ученых (или тех кого таковыми посчитали), а вовсе не расстреливать?

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 22:59:31

ЦитироватьВыше по ветке приводились данные по 19 веку. Имелись в виду жертвы в мирное время. Ежели считать войны и революции - куда же их денешь... .

Правильно, никуда не денешь, соответственно надо прикидывать, а когда меньше жертв - в революции и гражданские войны или в результате репрессий. Но так и давайте зафиксируем, что Российской империи в ходе модернизации стали свойственны политический терроризм и скатывание к революционным ситуациям. В раннем СССР нашли лекарство против этого, оно конечно лекарство неприятное, но альтернатив ему я лично не вижу. Может Вы видите?

Не работает ваши теория предупредительного удара по революциям даже по цифирям. Ну, убил бы царь-батюшка ради профилактики в 1904 годе мильён-другой для острастки (менее низзя - не забоятся, а значит и не зауважают). Возможно бы и забоялись и прийти на площадь 9 января 1905 года, и не было бы Красной Пресни... . Но даже если собрать всех убитых во время волнений за два года, то вряд ли количество их было сравнимо с предварительными репрессиями. Да сама революция то началась сразу после расстрела мирной демонстрации. То есть спровоцировало беспорядки по всей стране.
Еще пример. Убийство миллиона гражан перед войной, разгром командного состава РККА, разгром науки, в том числе и военной, спровоцировало Гитлера к нападению на СССР. За четыре года армия деградировала и по сути развалилась как боевая организация, что и показал ход военных действий в финской кампании. Да ни сном, ни духом Гитлер и не мечтал о таком подарке и не преминул воспользоваться. Расчеты в общем то оправдались - Красная Армия была по сути разгромлена уже в первые месяцы войны. Через четыре года он проиграл, но нам то до этого что - потеряли еще 30 миллионов жизней и добились полного обнищания. И это при том, что народ эти четыре года пахал и строил... . Кстати, если сравнивать примерно такое же время войны 1914-18 гг, то люди в тылу в общем то и не дюже ощущали последствия, и дети у станков не стояли... .

ЦитироватьНе работает ваши теория предупредительного удара по революциям даже по цифирям. Ну, убил бы царь-батюшка ради профилактики в 1904 годе мильён-другой для острастки (менее низзя - не забоятся, а значит и не зауважают). Возможно бы и забоялись и прийти на площадь 9 января 1905 года, и не было бы Красной Пресни... . Но даже если собрать всех убитых во время волнений за два года, то вряд ли количество их было сравнимо с предварительными репрессиями. Да сама революция то началась сразу после расстрела мирной демонстрации. То есть спровоцировало беспорядки по всей стране.

Да разве же дело в том сколько надо убить дабы боялись? Для форсированной модернизации нужен тоталитаризм, а не деспотия. Т.е. такое состояние, в котором общество само подавляет душевные метания и левые изыскания творческих натур плохо совместимые с модернизационным курсом. Соответственно  одними репрессиями и террором сверху тут ничего не решишь. Нужен большой и внятный национальный проект в котором есть место большинству, нужна созвучная традиционным культурным установкам масс идеология, нужна повышенная социальная мобильность для талантов разделяющих идеологию, нужны решительные действия по проведению всего этого в жизнь и уже только на фоне этого нужно жесткое подавление несогласных, идеологически чуждых и тех кто к "святому дело примазывается дабы руки погреть". А царь-батюшка пытался модернизироваться почти без всего этого. Национального "проекта для всех" не было, потуги на ниве государственной идеология в стиле "самодержавие, православие, народность" без реального проекта быстро затухли в пользу стихийных либерализма, марксизма и народничества. С социальной мобильностью для "кухаркиных детей" были непонятные метания. С решительностью Николай Саныч вообще не дружил. И даже на тупое деспотичное подавление чуждых не оказался способен, хотя тут ему можно и нужно было начинать с собственной великокняжеской родни и лишь потом мочить засуличей. В итоге царь сделал ставки не на тех и не на то, да еще и с таким состоянием дел влез в мировую войну.

ЦитироватьЕще пример. Убийство миллиона гражан перед войной,

может все-таки обоснуете эту цифирьку?

Цитироватьразгром командного состава РККА, разгром науки, в том числе и военной, спровоцировало Гитлера к нападению на СССР.

А это откуда следует? Гебельс подсказал?

ЦитироватьЗа четыре года армия деградировала и по сути развалилась как боевая организация, что и показал ход военных действий в финской кампании. Да ни сном, ни духом Гитлер и не мечтал о таком подарке и не преминул воспользоваться.

О да, а так бы Гитлер трепетал перед РККА, так здорово показавшей себя в Польской компании, в борьбе с басмачеством и тамбовскими повстанцами. Вот интересно, а с чего Вы взяли, что в середине 30-х РККА была о-го-го и ей вообще было куда деградировать?

ЦитироватьРасчеты в общем то оправдались - Красная Армия была по сути разгромлена уже в первые месяцы войны.

Пхе, была разгромлена Западная приграничная группировка мирного времени, а не вся РККА. И в том, что сильный и отмобилизованный агрессор превосходящими силами разгромил неотмобилизованную группировку я лично не вижу ничего странного и вопиющего. Вообще-то за год с небольшим до этого он разгромил превосходящие силы объединенных и мобилизованных Франции, Англии и Бенелюкса, так что чего удивляться то?

ЦитироватьЧерез четыре года он проиграл, но нам то до этого что - потеряли еще 30 миллионов жизней и добились полного обнищания. И это при том, что народ эти четыре года пахал и строил... .

Я, извините, валяюсь. Но объясню, нам до этого то, что если бы он не проиграл, то наших жертв было бы много много больше чем 26 миллионов.

ЦитироватьКстати, если сравнивать примерно такое же время войны 1914-18 гг, то люди в тылу в общем то и не дюже ощущали последствия, и дети у станков не стояли... .

Ну да, а парочку революций они с жиру закатили ...

ЦитироватьПеред Перл Харбором армия США была меньше и слабее вооружена чем даже армия Чехословакии перед войной. Бывает... .

Армия - да, меньше, хотя на счет вооружения можно поспорить, а как на счет всех вооруженных сил?

Тут еще нужно кркпко подумать по поводу 26 миллионов.А возле станков не стояли по поводу их,станков,отсутствия-зато на себе пахали.Интересно,что легче?

ЦитироватьТак вот интересно, сейчас, когда известна эпигенетика и зафиксированы явления цитоплазматической гибридизации, то ведь поди тоже бы стенали о невинно замученном гении

О как интересно. А о перерождении певчих птичек в кукушек и овса в овсюг вы нам свежие научные новости не поведаете? Эпигинетика же, роль цитоплазмы в наследственности и т.п. - детище тех, кто страдал от лысенковщины и боролся с ней, либо их научных школ. И приписывание этих заслуг Лысенко и Ко - ложь или свидетельство непонимания ситуации.

====

П.С. Ссылки на ряд сетевых источников я буду уничтожать с постами. Как говорится:

ЦитироватьСпециалистов, нелояльных государству в условиях текущий гражданской войны или явной политической нестабильности иногда разумнее уничтожить.

====

П.П.С. Чуть не забыл. С 93 годовщиной всех.

ЦитироватьО как интересно. А о перерождении певчих птичек в кукушек и овса в овсюг вы нам свежие научные новости не поведаете?

Эту пулю, насколько я знаю, Яков Рапопорт пустил, наверно все вопросы стоит к нему...

ЦитироватьЭпигинетика же, роль цитоплазмы в наследственности и т.п. - детище тех, кто страдал от лысенковщины и боролся с ней, либо их научных школ.

Да кто же спорит, других то не осталось.

ЦитироватьИ приписывание этих заслуг Лысенко и Ко - ложь или свидетельство непонимания ситуации.

Никто не приписывает этого Лысенко, но все-таки формально он предвосхитил и формально гений 

ЦитироватьП.С. Ссылки на ряд сетевых источников я буду уничтожать с постами. Как говорится:

Ваше право, пусть остается назгулом при Темном Властелине

ЦитироватьП.П.С. Чуть не забыл. С 93 годовщиной всех.

Спасибо, и Вас также

Враги народа прорвались в интернет и заблокировали все подходы ко Всемирной паутине. Сервер благополучно упал, но это вовсе не исключает возможность ответов на уже сделанные посты хотя бы в ином формате.

Цитировать
Вы как рачительный Хозяин: у кого отнять, кому дать, кого расстрелять... . Жутко становится  Huh?.
Ну так политика и власть всегда дело жуткое и кровавое. Убьешь лишнего - плохо, не убьешь кого нужно - тоже плохо, т.к. он потом такого наворотит, что вообще все кровью умоются. Опять же еще важен общий уровень политической культуры в обществе, одно дело когда продолжают постреливать в условиях разрухи после тотальной братоубийственной войны и совсем другое когда вдруг начинают мочить друг друга за бабки во вполне сытое время в богатой и благоустроенной стране. Первое еще можно понять, а второе сложно.


Прямо-таки инструкция по применению смертной казни для всех подозрительных, которые ПОТОМ такого натворят... . Уже за это потенциальный враг должен быть убит! Дьявольская логика начинающего политика-убийцы. Еще и спасибо скажете, что кровью не умылись! Да, еще и общий уровень политической культуры важен... . Это когда после отгремевших боев лет пятнадцать вылавливают всяких-разных вредителей (слово то какое – чисто мичуринское) да пускают в распыл. А когда «заканчиваются» бывшие, то вдруг неожиданно объявляют несколько миллионов граждан шпионами и бандитами и поступают с ними соответствующим образом. А это – чтоб боялись. Весьма рационально.

Цитировать
А может, и не отнимать у крестьян ничего?
А откуда же тогда масло ученым брать? Неужели крестьяне сами им отдадут в счет фундаментальных открытий, которые будут лет через 20-ть?

И действительно, откуда брать масло, как не отнять у крестьян. И правда – просто так не отдадут. Удивительное открытие. Наверное, и в голову не приходит, что масло у крестьян можно купить. Так было испокон веку, даже десять тысяч лет назад. Вроде и не в полной дикости живем – есть налоги, экономика... .


> А может, просто уволить нерадивого "ученого", а не расстреливать?
Может. К примеру, генетиков преимущественно увольняли, а не расстреливали. А вообще, как много Вы знаете именно расстрелянных ученых? Мне вот навскидку только Чаянов на ум приходит.

Вам, наверное, надо ооочень много... . Ничем не могу помочь, а ссылкам вы похоже не доверяете. Впрочем, посмотрите несколько страниц назад – там приведены расстрельные списки московской профессуры и некоторые другие. Кстати, приведен список более двухсот академиков, подвергавшихся в разное время репрессиям. Про 900 расстрелянных геологов все понятно – неча топтать всякому подозрительному сброду нашу родную землю.

Да и репрессировали почему-то наиболее подготовленных и активных работников.
А это Вы как-то можете обосновать?

Начните со списков военных – будем в первом приближении считать, что звание соответствует  квалификации: из пяти маршалов расстреляли трех, ... , из 57 комкоров – 50 (по памяти, уже писал про сервер)... . Далее идут академики, профессора и прочие. Их, конечно, не хватило для Плана (был все-таки план!) – мочили кого ни попадя. И такое бывало.

Цитировать
Даже непопулярный Годунов после трехлетнего неурожая открыл государевы амбары, чтобы людишки не повымерли. А этот... наоборот, не только все продал по демпинговыме ценам,
Можно поподробнее на счет "все продал", да еще и по демпинговым ценам?

Даже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.

Цитировать
Не бессмысленное ругательство, а бессмысленные убийства и... надругательства. Вспомним еще сравнительно недавние события в Конго, ЦАР, Руанде, Эфиопии, Судане, Сомали... . Как бы не назвать режимы, но чем то они удивительно похожи... . И не только друг на друга.
Может и похожи, но причем тут тоталитаризм? А так мне это пока напоминает ассоциации у психиатора.

Пардон, сиё милое вашему слуху слово здесь уже и не прозвучало. Общее – геноцид. Насчет психиатора – поподробнее.

Цитировать
> Про "снова пропололи" можно поподробнее? Кто, где и когда в СССР снова полол? А так, да, простенько и никак иначе гражданские войны не заканчиваются.
Так вы же сами сторонник частой прополки для... пользы дела. Сначала была прополка в гражданскую. Потом лет десять пропалывали "бывших", потом крестьян, военных, ученых... . Уже "своих" - доморощенных... .
Я может и сторонник, а может и нет, но таки уточните, кто и когда в СССР пропалывал доморощенных? Назовите фамилии этих доморощенных.

Вам пофамильно или общую цифру достаточно? Список то на несколько миллионов тянет.

> Разве? А не подскажете где в фашисткой идеологии это отражено? А то вроде решением проблем гражданских войн и прочих горячих классовых конфликтов ни Гитлер, ни Муссолини не занимались. И неужели  Вы честно думаете, что революции и гражданские войны лучше репрессий?
Я имею в виду убийства граждан по политическим мотивам.
И что, убийство граждан по политическим мотивам не практиковались во Франции, в Англии или там в США? Или они тоже фашисткие государства?


Выбор у вас небольшой – либо головой в омут, либо голой задницей на раскаленную печку... .
А во Франции, Англии и США практикуются политические убийства только по пятницам – всего то по десять тысяч на каждый несчастливый день. Аккурат, за пару лет набирают необходимый «кворум».


Цитировать
А лично я, конечно, против репрессий. Они направлены на беззащитных граждан своей страны, тем и мерзопакостны. А революции и войны случаются в истории довольно часто и упреждать их массовыми убийствами никому еще не удавалось. Скорее, наоборот.
И Вам наверно не трудно привести примеры гражданских войн из которых выходили без репрессий?

Еще раз повторяю – речь не идет о войнах, в которых действительно хорошего мало.


Цитировать
Слабак - пожалел старых академиков!
Именно, не выполнил свой долг, профукал, слил и бросил в гражданскую войну вполне приличную империю. Даже умереть на посту не смог.

Так, Николашку то скинули ... .  А уж война  без него началась – делили Расею и власть. А вот с академиками промашка вышла – надо было заранее отстрелить хотя бы часть для острастки быдла... .

Цитировать
Не до скуки. Запланированное убийство как минимум 700 тыс человек только по приговорам за неполных два года и есть План.
Ой, а эти дровишки откуда, ссылочку можно? А то я как то все считал что 800 тыс - это все приговоры к ВМН по 58-ой с 1921-ого по 1954-ый. Неужели кто-то за Земсковым  пересчитал? Уж не Мемориал ли это был?

Информация выше по ветке. По памяти: там где-то за два года приговорено к расстрелу более 680 тыс граждан только по политическим статьям.
Впрочем, не утруждайте себя, раз не верите. Достаточно куда меньшего количества невинно убиенных, чтобы охарактеризовать режим. В США как-то приговорили двух анархистов за убийство, а оказалось что не виновны... . Так у нас по городам и весям их именами улицы называли -  им. Сакко и Ванцетти. 

Цитировать
И снова, большое спасибо партии и правительству за столь гуманное обращение с врагами Науки! Мало им досталось, этим генетикам (и примкнувшим к ним кибернетикам)!

Ну может и не спасибо, но правила научной или околонаучной дискуссии предполагают, что опровергнутые тезисы должны сниматься, а не подменяться  по правилам женской логики на невнятные эмоциональные всплески.

Правила любой дискуссии предполагают  определенный уровень вежливости.
Про опровергнутые тезисы, женскую логику, а особенно по НЕВНЯТНЫМ эмоциональным всплескам поподробнее, плз...

Соответственно вопрос - Вы согласны, что в СССР предпочитали увольнять нерадивых ученых (или тех кого таковыми посчитали), а вовсе не расстреливать?
Трудно проследить чужую логику –  кто ж теперь узнает, что на ужин предпочитали людоеды: отрезать уши и жарить, или вырезать печенку и потреблять в сыром виде? Наверное, все зависело от настроения и аппетита... .

ЦитироватьПрямо-таки инструкция по применению смертной казни для всех подозрительных, которые ПОТОМ такого натворят... . Уже за это потенциальный враг должен быть убит! Дьявольская логика начинающего политика-убийцы. Еще и спасибо скажете, что кровью не умылись!

Я не политик и инструкции политикам не пишу, я всего лишь в меру своих сил позитивно описываю то что есть. А вот глядит на события и нормативно утверждает что "этого не должно быть" здесь кто-то другой.

ЦитироватьДа, еще и общий уровень политической культуры важен... . Это когда после отгремевших боев лет пятнадцать вылавливают всяких-разных вредителей (слово то какое – чисто мичуринское) да пускают в распыл. А когда «заканчиваются» бывшие, то вдруг неожиданно объявляют несколько миллионов граждан шпионами и бандитами и поступают с ними соответствующим образом. А это – чтоб боялись. Весьма рационально.

А Вы наверно думаете что культура, в т.ч. и политическая, рождается не в ходе мук эволюционного процесса, а приходит всем гражданам свыше в виде откровения? Да, и на счет "чтоб боялись" - это Ваш тезис, не надо мне его приписывать.

ЦитироватьИ действительно, откуда брать масло, как не отнять у крестьян. И правда – просто так не отдадут. Удивительное открытие. Наверное, и в голову не приходит, что масло у крестьян можно купить.

Можно и купить, но для этого надо сначала что-то им продать или чтобы у нас  было что можно обменять. А если мы можем им продать лишь фундаментальные открытия через 20 лет, то они откажутся, и придется изымать масло внерыночным способом.

ЦитироватьТак было испокон веку, даже десять тысяч лет назад. Вроде и не в полной дикости живем – есть налоги, экономика... .

Правильно, а что такое налог - как не упорядоченная и узаконенная форма отнятия масла у крестьян? Собственно это одна из основных функций государства - отнимать и перераспределять, в т.ч. отнимать масло у крестьян и отдавать его ученым. В свете этого, повторю вопрос, Вы считаете что в 30-ые годы власть слишком мало отнимала масла у крестьян в пользу ученых?

ЦитироватьВам, наверное, надо ооочень много... .

Нет ,мне очень много не надо, это Вы заявили тезис о расстрелянных пачками ученых ,а я всего лишь попросил его обосновать.

ЦитироватьНичем не могу помочь, а ссылкам вы похоже не доверяете.

Я доверяю ссылкам, особенно на научные источники, но Вы мне еще ни одной не привели.

ЦитироватьВпрочем, посмотрите несколько страниц назад – там приведены расстрельные списки московской профессуры и некоторые другие.

Извините, но я не нашел, можно меня носом ткнуть, плз.?

ЦитироватьКстати, приведен список более двухсот академиков, подвергавшихся в разное время репрессиям.

Ну, репрессии - понятие растяжимое, кого-то может за нерадивость турнули, а скажут - репрессия, давайте на расстрелянных остановимся.

ЦитироватьПро 900 расстрелянных геологов все понятно – неча топтать всякому подозрительному сброду нашу родную землю.

Ага, вот и здесь можно ссылочку?

ЦитироватьНачните со списков военных – будем в первом приближении считать, что звание соответствует  квалификации: из пяти маршалов расстреляли трех, ... , из 57 комкоров – 50 (по памяти, уже писал про сервер)... . Далее идут академики, профессора и прочие. Их, конечно, не хватило для Плана (был все-таки план!) – мочили кого ни попадя. И такое бывало.

А зачем нам военные, если ветка про науку. Впрочем с чего Вы и здесь взяли, что расстреливали самых квалифицированных, а не наоборот.  Не, оно конечно понятно, что стреляли не за квалификацию, а по политическим мотивам, но мне интересно понять логику рождения этого Вашего тезиса?

ЦитироватьДаже во время голода 1932-33 гг поставки зерна по экспорту не прекращались. И это в момент кризиса, когда цены на зерно были крайне низкими.

Цены то может были и низкие, но зерно не продавали, а им расплачивались за долги, но все-таки подскажите откуда дровишки, а то вот по моим данным, когда стал понятен провал с хлебозаготовками, то поставки зерна за рубеж прекратили?