paleoforum.ru

А может все-таки какая-то надежда есть... Ну разве так рассуждают в науке? Еще раз: от эволюции нисколько не убудет оттого, что выбраковка случайна. Все в порядке. А вот от УЖ убудет сильно. Две большие разницы, как говорят у нас...

Цитата: observer от октября 29, 2010, 12:18:38Ясен пень: выбраковка форм живого из биосообщества вполне случайна
Остальное - счет ангелов на кончике иглы

А может всё-таки не вполне?
И хоть в каждом конкретном случае результат точно непредсказуем,
но можно установить с какой вероятностью вымрет тот или иной вид?

Цитата: observer от октября 29, 2010, 12:18:38Напоследок в теме: нет спор не о том
Все тот же вопрос: почему из состава биоосообщества выбраковывается та или иная (жизнеспособная) форма?
Концепция "ниш" и подход с позиций хаотической динамики дадут неодинаковые ответы. Качественно неодинаковые - и придется выбирать. Каждый по себе...

Я, создавая тему, ставил несколько иной вопрос -
от чего и почему зависит "видовместимость" или другими словами биоразнообразие экосистемы?

Alexy, общетеоретическое видение таково, что даже о вероятностях говорить невозможно. Хаотический процесс, чувствительный к малым изменениям условий... А если хотите сказать что-то более определенное, в каждом конкретном случае надо специально обосновывать - как обычно в подобных ситуациях. Тяжелое дело.  Но кому в наше время легко?

Напрашивается промежуточный итог. Как только мы пытаемся подойти к  предмету с простейших системных позиций, как немедленно выясняется
- что естественный отбор на уровне форм живого (в биосообществах) случаен;
- что  естественный отбор на уровне особей в 2-полых популяциях и вовсе иллюзия.
Не кажется ли, что стройное здание УЖ сильно накренилось?
Ничего удивительного: архаичная парадигма УЖ абсолютно несистемна и не выдерживает столкновения с насквозь системной реальностью. К вопросу о "сферических конях в вакууме"...


   

Цитата: observer от октября 29, 2010, 16:32:52
Alexy, общетеоретическое видение таково, что даже о вероятностях говорить невозможно. Хаотический процесс, чувствительный к малым изменениям условий...

Можно ли поинтересоваться, у кого, например, имеется такое теоретическое видение? Мне, например, стохастический подход в этом вопросе как-то ближе, чем хаотический.

Цитата: observer от октября 29, 2010, 16:32:52Alexy, общетеоретическое видение таково, что даже о вероятностях говорить невозможно
А если хотите сказать что-то более определенное, в каждом конкретном случае надо специально обосновывать - как обычно в подобных ситуациях

Вы первым высказались по этому поводу ("выбраковка форм живого из биосообщества вполне случайна") --- Вы и обосновывайте
Откуда следует (или хотя-бы взято) выделенное жирным утверждение?

Замечу, что в моих постах термин "синергетика" не упомянут ни разу (она мне не нужна) . Речь о самых простых вещах,
однако выводы следуют незамедлительно:
- естественный отбор на уровне форм живого (в биосообществах) случаен;
- естественный отбор на уровне особей в 2-полых популяциях и вовсе иллюзия.
И дело не в том, насколько продуктивны идеи динамического хаоса, "странных аттракторов" и т.п. (Хотя они весьма продуктивны). Многие фундаментальные общетеоретические положения не шибко конструктивны - законы сохранения, начала термодинамики и т.п. Ценность общетеоретических положений в ином: они играют роль запретов и не позволяют науке блуждать в 3-х соснах.
Вечный двигатель невозможен - даже II рода. Зря не мучайтесь. Такой негатив дорогого стоит! Выбраковка форм живого в биосообществах случайна: не стройте иллюзий насчет "ниш" и т.п. Хотя никому не заказано - изобретатели вечных двигателей не переводятся.

Интересно, Гуго де Фриз и observer друг к другу какое-то отношение имеют?..

С искренним уважением отношусь к памяти Г. де Фриза (мутационизм). И как честный офицер пытаюсь очистить тему от своего присутствия. Но вы же, PVOzerski, меня и удерживаете.

Цитата: observer от октября 29, 2010, 17:43:16
- естественный отбор на уровне особей в 2-полых популяциях и вовсе иллюзия.

Этот момент, если можно, детальнее пожалуйста. Желательно без пустого жонглирования понятием "системность".

 
Чтобы не жонглировать, отошлю вас к публикации  д.б.н. В.Щербакова - здесь на   
                               elementy.ru/lib/430413
В концовке гл. "Когезия" автор доступно объясняет, почему из системной природы 2-полых популяций вытекает отсутствие ЕО на уровне особей. А Флеминг Дженкин понял почти 150 лет назад...

А как насчет отбора на уровне популяций?

  Когда речь идет о выбраковке форм живого в биосообществах, то в виду имеется как раз ЕО на уровне популяций. Разумеется, такой отбор реален (в отличие от уровня особей). Вот только действует он случайно...
Впрочем, здесь есть тонкость. В моих постах сказано осторожно: выбраковка (жизнеспособных!) популяций вполне случайна. Так и есть, но нежизнеспособные-то выбраковываются совсем не случайно. И дихотомии "жизнеспособные-нежизнеспособные"  вполне достаточно для объяснения удивительных явлений живой природы.
Плоская банальность: потомство оставляют только жизнеспособные (хоть и не все). Нужно ли такой трюизм оговаривать особо? Да само собой - и все складывается как надо. Зачем измышлять лишние сущности?   
А копья ломаются вот на чем: раз потомство оставляют не все жизнеспособные, то какие именно? И которые из них выбраковываются? Пустой вопрос, и научный ответ на него соответственный: какие ни попадя. Как карты в динамическом хаосе биоосообщества легли. То есть, случайно.

"Какова вероятность встретить на улице динозавра?" - "50%: или встречу, или нет". Так, что ли?

Прикол канонический, только при чем он здесь?

Да вот как бы поэтому:

ЦитироватьПустой вопрос, и научный ответ на него соответственный: какие ни попадя. Как карты в динамическом хаосе биоосообщества легли. То есть, случайно.

Но было бы это так - не было бы ни адаптивных признаков, ни специализированных форм, ни коадаптаций.