Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

[observer]

  Ув. PVOzerski, претензия вовсе не в том, что учение о живом не объясняет... Ровно наоборот: смешно, когда УЖ претендует на теоретическое "объяснение" того, что не имеет рационального объяснения. Демонстрация невежества - и только. Так, астрофизики даже не пытаются рассуждать о том, какая именно из звезд шарового скопления ... и почему. Они понимают, что здесь хаотический процесс, и все решает его величество случай. А не примитивно истолкованные причинно-следственные связи. Надо как-то подтягиваться к уровню науки. Иначе безнадега.
Да, в СТЭ регулярно клянутся системным подходом. Но клятвы - одно, а практика - совсем другое. И как только доходит до дела, принципы системного подхода идут ф топку. И вылезает наследование признаков... Или конкуренция пары форм живого в "нише" - вместо обзора био(гео)ценоза как целостной системы.  Увы.
И кстати, настоящая теория всегда работает со "сферическими конями в вакууме". Не заметили? "Идеальный" газ, адиабатическое сжатие, боровская модель атома... А перечисление свойств конкретных биологических объектов никуда не продвигает; азы эпистемологии. Оттого-то УЖ и находится в том состоянии, в каком находится. 

[PVOzerski]

А это потому так у астрономов выходит, что скопления эти находятся далеко и, как правило, конкретизация знаний о них животрепещущих проблем не затрагивает. А если, допустим, дело дойдет до межзвездных полетов или, скажем, какая-то из ближних звезд начнет грозить превращением в сверхновую - боюсь, не до "воспарений в общее" будет.

И есть такое предложение: заведите для этой дискуссии отдельную тему - а то эту жалко. Хоть она, по-Вашему, и мелковата, но мне она интересна именно в таком виде, без галактик и сферических коней.

[observer]

Нет, у астрономов не поэтому. А потому, что в реальной природе бал правят хаотические процессы. (Причем из хаоса порой возникает порядок). И в био(гео)ценозах тоже - неустранимое обстоятельство.
Однако от любого обстоятельства голову можно спрятать в песок - как принято в УЖ. Ваше предложение по-человечески понятно: так приятно и комфортно обсуждать теорию "ниш" - в сопоставлении с теорией нейтральности. А также формы естественного отбора - и чем там еще занимаются в СТЭ?   
Но тут ходют всякие - и весь уют разрушают. Над предложением подумаю. А вопрос пока тот же: как насчет количества ангелов на кончике иглы?

[Alexy]

Что такое УЖ?

в реальной природе бал правят хаотические процессы
И в био(гео)ценозах тоже - неустранимое обстоятельство.
Однако от любого обстоятельства голову можно спрятать в песок

В экологии полно моделей (и дискретных и непрерывных), где появляется детерминированный хаос

[observer]

  УЖ - учение о живом (в глазах небиолога). Надо же как-то обозначить обширную литературу (научную и около) о живой природе и ее эволюции - в отличие от "научного" креационизма и "интеллигентного дизайна". В состав УЖ входит литература СТЭ (хотя далеко не только). Почему не УЖ?

Значит, в экологии полно моделей, где появляется детерминированный хаос. Прекрасно! Но отчего не в УЖ - в самой общей постановке? Разве есть формы живого, существующие изолированно от других форм? Можно ли понять что-то в природе живого и в его эволюции - помимо системных представлений о биосообществах?   
Взгляните на биосообщество как на (диссипативную) систему динамического хаоса. И задайтесь вопросом: почему из его состава выбраковывается та или иная форма (вполне жизнеспособная)? Отчего именно та, а не другая?
Риторический вопрос. А ответ довольно странный - с точки зрения СТЭ и "нишевой" концепции.

[PVOzerski]

УЖ - учение о живом

Ну и зачем названия всяких змеюг (пусть и неядовитых) употреблять для обозначения того, для чего есть общепринятое название "биология"?

Понимаете ли, Вы пытаетесь поставить одни вопросы, а мы-то ставим другие. Те, которые интересны нам. А если разные вопросы - что же тут удивительного, что и ответы получаются разные?

Наверное, Вам было бы интересно пообщаться  людьми, которые из астрономии ушли в моделирование биологических систем - у них есть возможность более грамотно сравнить эти подходы. Я такого человека знаю - это д.б.н. Владимир Федорович Левченко. Найдите его координаты в интернете (труда не составит) и попробуйте связаться - если это действительно Вам интересно.

[observer]

Биология - слишком уж безбрежно (цитология и т.п.). И какой смысл спорить насчет аббревиатур? Для меня УЖ (забавно), для кого-то иначе. 
PVOzerski, умиляет, как настойчиво вы предлагаете мне на выход; сильно обеспокоены? Или форум - не место для дискуссий? Да, у меня прозрачный намек на то деликатное обстоятельство, что несистемные концепции "ниш"  и нейтральности заняты не делом, а счетом ангелов на кончике иглы. Но вас-то ничьи намеки не смущают, правда?

[PVOzerski]

Ув. observer, я совершенно не предлагаю Вам покинуть форум. Боже упаси! Тему отдельную завести - это да. Еще раз подчеркиваю: не потому, что считаю Ваши мысли неуместными - а только потому, что тема о нишах мне желательна сохраненной в исходном ключе. В конце концов, я именно по нишам готовлю некоторое количество публикаций, которые впоследствии хотел бы здесь обсудить, - поймите меня правильно Обратиться же к Левченко я Вам посоветовал из самых добрых побуждений - просто мы с Вами явно говорим на разных языках и плохо друг друга понимаем. Впрочем, я говорю только за себя, не за других участников форума.

Насчет Вашего намека - ну, во-первых, я с точкой зрения о бесполезности концепции ниш категорически не согласен, в какой бы форме она не высказывалась, - но совершенно не считаю, что все, кто думает иначе, должны покинуть форум. Намеки меня, действительно, не смущают, - я слишком уверен, что занимаюсь делом правильным. Другое дело, что отстаивать свою точку зрения Вам я не смогу, пока мы не заговорим на взаимопонятном языке. Пока же этого нет. Вы мне о динамическом хаосе и диссипативных системах - я, в результате, вынужден вспоминать какие-то давно забытые вещи из области термодинамики, оперировать грамотно которыми все равно не умею. Ну не физик я - что поделать А начну я Вас "грузить" понятиями сугубо "ужиными" - проблемы начнутся уже у Вас - если, конечно, Вы опять не заявите, что всё это слишком частные вопросы (на чем дискуссия и сдохнет - потому что что для одного частность, для другого видится весьма общей проблемой - ибо разные системы отсчета).  Давайте тогда так: заводите новую тему и излагайте в ней свои претензии на более популярном уровне. Авось и договоримся о чем-то.

[observer]

  Да покину, покину. Хоть выступаю вовсе не off-topic, видно, что отклика на мою провокацию здесь не дождешься. Грустно, ведь провокации играют в настоящей науке движущую роль... "Подвергай сомнению!"
А пафос моего выступления в том, что в XXI в. уже нельзя смотреть на биосообщества иначе, как на диссипативные системы динамического хаоса. Невозможно, давно проехали. "Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?"  А тот, кто хочет смотреть по старинке, ставит себя, деликатно выражаясь, в нелепое положение. Впрочем, многим нравится. 

[PVOzerski]

Ну дык это спор на уровне "зачем нужна молекулярно-кинетическая теория, если есть термодинамика". А на самом деле нужно и то, и другое.

А уж если от Вас заведения новой темы, я чувствую, не дождаться, заведу-ка я ее, пожалуй, сам. Вот как со своим УЖиным менталитетом (видимо, "тепло и сыро" - и ничего больше не надо) понял Ваши мысли, так их и перескажу. Не понравится - подкорректируете. На сем этот разговор согласен продолжать только в обещанной мной новой теме

[observer]

Напоследок в теме: нет спор не о том. Никакого релятивизма. Все тот же вопрос: почему из состава биоосообщества выбраковывается та или иная (жизнеспособная) форма?
Концепция "ниш" и подход с позиций хаотической динамики дадут неодинаковые ответы. Качественно неодинаковые - и придется выбирать. Каждый по себе...

[PVOzerski]

Тогда конкретизируйте. Какой ответ даст "подход с позиций хаотической динамики"?

[observer]

Ясен пень: выбраковка форм живого из биосообщества вполне случайна. Точка. Остальное - счет ангелов на кончике иглы.

[PVOzerski]

Ну, вот это уже конкретика

Только эта самая выбраковка не случайна. И в эксперименте, и в природе мы регулярно сталкиваемся с закономерными, предсказуемыми, повторяющимися вытеснениями одних видов другими - начиная от сукцессий и кончая ситуациями с расширением ареалов (как у речных раков).

[observer]

Да будет вам, PVOzerski. Раз система динамического хаоса, значит, ... Таков порядок вещей в нашем лучшем из миров. А вид-то делать, конечно, можно: в УЖ многие с увлечением занимаются счетом ангелов... Так сказать, при деле.
Вот астрофизикам и в голову не придет прослеживать причины катапультирования той или иной звезды из шарового скопления. Они понимают: динамический хаос. Случайность. Понимают - в том-то и  разница.
Между прочим, вполне случайный характер выбраковки форм живого из биосообществ вовсе не мешает эволюции. Нисколько. Так что  теория ровно ничего не теряет - кроме своих цепей.