paleoforum.ru

Вспомнились лекции, что нам читали по математике в связи с синергетикой и фракталами. Может быть имеет смысл сперва задать жизнь как некую бифуркации вещества. Очевидно, ведь что сперва было только одно вещество. а потом это равномерное вещество самоорганизовалось и разделилось на два вариант: жизнь и не жизнь. Может быть имеет смысл пойти с этой стороны?

Цитата: идрис от октября 24, 2010, 13:57:08
Вспомнились лекции, что нам читали по математике в связи с синергетикой и фракталами.

Вряд ли. На тех (точнее, таких) лекциях обычно употребляют много общих слов, не имеющих непосредственное значение к конкретным задачам биокибернетики.

Знчимость их я бы конечно не стал преувеличивать. Но это было не связано с обучением, а так просто послушать, что в мире твориться.

Схема примерна такая. Зададим некое множество А. Далее сделаем с ним некую операцию и зададим из него два множества В и С. Множество В - тождественно А. Множество С содержит в себе множество А плюс некое D. Далее можно будет продолжить эту схему. Вы ведь создаете некую абстрактную схему абстрактной амебы, как некой жизни. Вот и надо идти от простого к сложному. Если обратный путь не возможен, а он судя по всему невозможен

Цитата: Bertran от октября 24, 2010, 11:07:43

Цитата: Игорь Антонов от октября 23, 2010, 23:21:08
Как говорится -  делайте, что хотите. (...) Дальнейший ход событий (при условии трудолюбия и усердия участников) предсказуем - вы сначала создадите  эти автоматы заново, а ещё лет через сто решите, что полученный результат  к специфике  жизни имеет косвенное отношение.

Я надеюсь, нам удастся избежать такого сценария. Если уже имеются "плечи титанов науки", то это куда лучше. Можно ними воспользоваться.

В теме затрагиваются две задачи: а) задача моделирования систем с адаптивным поведением, б) задача моделирования специфики жизни. Первая давно решается – см., например, старый обзор Редько в лекциях по биокибернетике.  Вторая может быть пока неразрешимой.  Являются ли даже простейшие формы жизни  автоматами  того уровня и характера организации, который может моделироваться программируемыми дискретными автоматами? – вопрос дискуссионный и для "титанов науки". Разграничением автоматного и живого поведения может быть не просто адаптивность, а адаптивность, связанная с оперативным синтезом нового управления, порождаемого конфликтами потребностей организма и условий среды.  Формализацией такой формы адаптивного поведения занимался старший Анохин – П.К., который предложил модель "функциональной системы". Но эта  модель не реализуется программируемым автоматом.

А почему адаптивное поведение так важно? Ведь жизнь должна сохранять нечто из одной генерации в другую. Если что то не сохраняется то система исчезнет. В этом смысле адаптивность вероятно противостоит некой памяти. Которая как бы старается сохранить организм неизменным и значит сохранить старые свойства системы. Так что вероятно тут не все так просто.

Цитата: Игорь Антонов от октября 24, 2010, 15:40:29
б) задача моделирования специфики жизни.

Насколько я понял, модель не претендует на такие высоты. Ее задача - при воздействии "поражения на грани выживания", оставить потомство с иммунитетом на данное поражение.
Если у модели задать слишком высокий уровень устойчивости к внешним воздействиям, то это будет тупик "булыжника". С низким уровнем и так понятно. Следовательно модель обязана на воздействие отвечать вимиранием нестойких (к данному поражению) внутренних связей. Процесс их вымирания - это поступление исчерпывающей информации о характере воздействия. А вот как выжившие структуры должны отвечать?

Цитата: идрис от октября 24, 2010, 20:17:15
А почему адаптивное поведение так важно?

Это предпосылка интеллекта и разума.

Адаптивное поведение является предпоссылкой интеллекта? То есть у любого живого организма, той же амебы, есть условно говоря некий зачаток интеллекта. Я правильно понял.

Цитата: Игорь Антонов от октября 23, 2010, 23:21:08
Как говорится -  делайте, что хотите.  Избранная в теме  методология  "жертв глобальной катастрофы"  не  предполагает создания чего-то нового. Автоматы, адаптивные автоматы, их структуры –  это всё  давно придумано.  Дальнейший ход событий (при условии трудолюбия и усердия участников) предсказуем - вы сначала создадите  эти автоматы заново, а ещё лет через сто решите, что полученный результат  к специфике  жизни имеет косвенное отношение.

Через сто лет? А мне показалось, что несколько дней назад мы уже ответили на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого! ... Не думайте что я потерял интерес к дискуссии, просто меня сейчас несколько увлекли некоторые любопытные моменты, следующие из сформулированного в этой теме принципа, и мне хотелось бы как можно скорее разобраться с "технической" стороной дела, прежде чем представлять решение в удобоваримой для общественного суда форме.

Цитата: идрис от октября 25, 2010, 21:49:19Адаптивное поведение является предпоссылкой интеллекта? То есть у любого живого организма, той же амебы, есть условно говоря некий зачаток интеллекта. Я правильно понял.

Фактом считается, что интеллект развился на основе эволюции адаптивного поведения. Просто интеллекту неоткуда больше взяться. Другой вопрос - какой уровень и какие формы адаптивного поведения следует считать зачатком интеллекта, а какие - ещё не следует. Здесь есть простор для произвольных интерпретаций. Уровень амёбы можно признавать таковым или не признавать. Но, например, нобелевский лауреат  Барбара МакКлинток считала, что об интеллекте клетки можно говорить без кавычек (и не только она одна).

Цитата: vitus от октября 25, 2010, 22:32:06
Не думайте что я потерял интерес к дискуссии, просто меня сейчас несколько увлекли некоторые любопытные моменты, следующие из сформулированного в этой теме принципа, и мне хотелось бы как можно скорее разобраться с "технической" стороной дела, прежде чем представлять решение в удобоваримой для общественного суда форме.

Готов поспособствовать в технической стороне дела. Осмелюсь напомнить нам нашу задачу. Мы хотим смоделировать поведение организмов. Начинали мы с амёбы. Наши задачи не изменились?

Организмов? Сначала задавались менее жесткие рамки, но если только об организмах, то

Цитата: Bertran от октября 11, 2010, 15:42:50
Организм должен обладать наиболее адекватной (в заданном понимании этого термина в контексте биологической эволюции) системой реакций на внешние раздражители. Проблема состоит в формализации этого поведения для конкретной особи, а также, в перспективе, отыскания оптимального поведения особи в некотором понимании оптимальности (например, выживание, размножение, либо и то и другое сразу; конечно, оптимум для выживания может совсем не совпадать с оптимумом для размножения).

У нашей амебы есть инструкции, которые могут входить в противоречие (убегай от освещения, но стремись к пище). Полярные случаи - когда амеба, попадая на освещенный участок, будет всегда убегать или всегда стремиться к пище, не обращая внимания на мощность излучения. Оптимальной стратегией поведения (для целей размножения и/или выживания) будет такая, которая будет учитывать и уровень освещенности (Xl) и "уровень потребности в пище"(Xа):
if Xl < K*Xa do A, else Z
Оптимальное значение коэффициента К  будет находится видом "амеба протей" самостоятельно, в ходе естественного отбора.

Цитата: идрис от октября 25, 2010, 21:49:19
Адаптивное поведение является предпоссылкой интеллекта? То есть у любого живого организма, той же амебы, есть условно говоря некий зачаток интеллекта. Я правильно понял.

Мне кажется, было бы правильнее говорить о том, что интеллект - это дальнейшее развитие принципов, имеющихся у любого живого организма, не зависимо от его сложности. Если формулировать таким образом, то Барбара МакКлинток таки права и такая формулировка не оставляет никакого простора для произвольных интерпретаций...

Цитата: Игорь Антонов от октября 24, 2010, 15:40:29
Являются ли даже простейшие формы жизни  автоматами  того уровня и характера организации, который может моделироваться программируемыми дискретными автоматами? – вопрос дискуссионный и для "титанов науки".

Жизнь может моделироваться дискретными автоматами, поскольку субстрат жизни квантуемый.

ЦитироватьРазграничением автоматного и живого поведения может быть не просто адаптивность, а адаптивность, связанная с оперативным синтезом нового управления, порождаемого конфликтами потребностей организма и условий среды

Согласен.

ЦитироватьНо эта  модель не реализуется программируемым автоматом.

Почему нет? Во всяком случае, имеющиеся у меня схемы говорят об этой возможности. Но мне сначала хотелось бы каким-то образом получить правовую защиту этих схем... Я просто устал отвлекаться на дела, которые мне совершенно не интересны, а если этот ход даст мне хотя бы небольшой шанс заниматься в будущем тем, чем мне хочется, а не тем, что необходимо для выживания, то мне не хотелось бы упускать такую возможность...надеюсь, Вы меня понимаете...

Цитата: vitus от октября 27, 2010, 02:20:31

Цитата: Игорь Антонов от октября 24, 2010, 15:40:29
Являются ли даже простейшие формы жизни  автоматами  того уровня и характера организации, который может моделироваться программируемыми дискретными автоматами? – вопрос дискуссионный и для "титанов науки".

Жизнь может моделироваться дискретными автоматами, поскольку субстрат жизни квантуемый.

Вы даёте простой ответ на сложный вопрос. Субстрат жизни в любом случае находится в контексте пространственно-временного континуума с его законами. И далеко не факт, что рукотворные дискретные автоматы сегодняшнего уровня воспроизводят или могут воспроизвести характер контекстуальности субстрата жизни. На этом обстоятельстве, в частности, "спекулирует" Роджер Пенроуз, подробно разворачивая соответствующий тезис в книгах "Новый ум короля" и "Тени разума".