Системы с обратной связью

[vitus]

Вы даёте простой ответ на сложный вопрос.

Под словом "сложность" можно подразумевать иногда противоположные вещи. Вы о сложности в каком смысле? Я соглашусь с Вами только если Вы имеете ввиду труднообрабатываемость.

Субстрат жизни в любом случае находится в контексте пространственно-временного континуума с его законами.

Каждый раз, когда мне приходится употребить слово "континуум" я помню, что дед Зенон в такие моменты, смотрит на меня как на говно, какбы намекая, что континуумам лучше было бы предпочитать иерархию "квантинуумов"))).

На этом обстоятельстве, в частности, "спекулирует" Роджер Пенроуз, подробно разворачивая соответствующий тезис в книгах "Новый ум короля" и "Тени разума".

Лучше бы писать, что Пенроуз спекулирует без кавычек, поскольку он забывает о различиях между нашими представлениями и способами описания объективной реальности и самой объективной реальностью. Я, как атеист, постоянно такую "забывчивость" среди верующих наблюдаю, поэтому здесь нет ничего удивительного.
Меня удивляет другое: насколько глубоким пониманием древнегреческой мифологии отличаются те, кто называет людей, демонстрирующих свою импотенцию (пускай и серьезно аргументированную) титанами. Мне кажется, это очень глубоко! Остается только вопрос: "Если те, которые тратят массу усилий на то, чтобы бороться и ничего не добиться - титаны, то как называть тех, кто добьется поставленных целей и решит задачу моделирования живого и т.п.? Гекатонхейрами? Кагто незвучить, однака! "

[Игорь Антонов]

Вы даёте простой ответ на сложный вопрос.

Под словом "сложность" можно подразумевать иногда противоположные вещи. Вы о сложности в каком смысле? Я соглашусь с Вами только если Вы имеете ввиду труднообрабатываемость.

О сложности я в смысле существования гносеологической проблемы, не имеющей законченного решения.

Субстрат жизни в любом случае находится в контексте пространственно-временного континуума с его законами.

Каждый раз, когда мне приходится употребить слово "континуум" я помню, что дед Зенон в такие моменты, смотрит на меня как на говно, какбы намекая, что континуумам лучше было бы предпочитать иерархию "квантинуумов"))).

Строчкой выше Вы ссылались на текст, где используется это слово.

[Игорь Антонов]

Лучше бы писать, что Пенроуз спекулирует без кавычек, поскольку он забывает о различиях между нашими представлениями и способами описания объективной реальности и самой объективной реальностью. Я, как атеист, постоянно такую "забывчивость" среди верующих наблюдаю, поэтому здесь нет ничего удивительного.

Вам какой-то уполномоченный орган выдал мандат на особый способ понимания объективной реальности, обходящийся без представлений и описаний?

[идрис]

Куда обсуждение темы ушло в сторону. Задача есть. Ее надо решать шаг за шагом. Выполняя одно действие, за ним другое и т.д. Сразу все сделать нельзя, равно как нельзя понять сущность бытия. Собственно к научным задачам и моделированию (как варианту этой задачи такие вещи не относятся). Потому надо вернуться к нашим амебам и продолжить.

[vitus]

О сложности я в смысле существования гносеологической проблемы, не имеющей законченного решения.

Не могли бы Вы сформулировать эту проблему однозначнее? Без аппеляций к теориям, описывающим совсем другой масштаб событий?

Строчкой выше Вы ссылались на текст, где используется это слово.

Конечно! Там с помощью этого слова как раз и объяснялась дискретность нашей вселенной...Но грозный взгляд деда когда-нибудь возможно достанет и до других вселенных...

Вам какой-то уполномоченный орган выдал мандат на особый способ понимания объективной реальности, обходящийся без представлений и описаний?

Это не обо мне. Я имел ввиду, что если Пенроуз обосновывает невозможность создания ИИ тем, что наши автоматы дискретны, а вселенная - нет, то это значит, что он не понимает, что вселенную можно описывать разными способами.

[vitus]

Куда обсуждение темы ушло в сторону. Задача есть. Ее надо решать шаг за шагом.

Если Игорь Антонов прав, то шаг за шагом - это один из способов стать титаном, почему - он объяснял выше. Мы продолжим, поскольку Игорь не прав. Но на мой взгляд, если от решения вопроса, зависит занимаемся ли мы здесь очень важным и нужным делом или очень бессмысленным, то на этот вопрос все-таки стоит обратить внимание и убедиться в том прав Игорь или нет, как думаете?

[Игорь Антонов]

О сложности я в смысле существования гносеологической проблемы, не имеющей законченного решения.

Не могли бы Вы сформулировать эту проблему однозначнее? Без аппеляций к теориям, описывающим совсем другой масштаб событий?

Глобальная  проблема   – моделирование  мышления.  Но  с   ней связана  и обсуждаемая  здесь проблема  моделирования  адаптивного поведения живых существ, так как интеллект и мышление формируются на основе эволюции адаптивного поведения.  Альтернативные подходы к этой проблеме можно маркировать   именами Николая Амосова и Петра Анохина. Точка зрения Амосова: "адаптивное поведение и интеллект  – это алгоритм".  Из сегодняшних продолжателей этой линии можно назвать  Джеффа Хокинса. Точка зрения Анохина: "адаптивное поведение и интеллект  – это  функциональная система".  Различие подходов в том, что Анохин  подчёркивал  в качестве  специфики  живого реагирования его интегративность, связанную с тем, что  конкретная  реакция   на  внешние условия определяется  комплексом условий:  текущими потребностями организма, внешними сигналами, памятью о прошлом опыте и способностью к прогнозу последствий. Все перечисленные факторы учитываются в суперпозиции, порождая на выходе  живой системы скоординированное управление  её исполнительными органами, обеспечивающее  решение текущих задач. К такой модели Анохин сводил и физиологические реакции организма, и интеллектуальные акты.  Но с кибернетическим моделированием такой интегративности есть проблемы.  Такие сущности как потребности, объекты, опасности  и т.п. существуют  только для разработчиков  алгоритмов кибернетических моделей, но не для исполняющих их машин, имеющих дело лишь с последовательностью стандартных машинных команд. Без каких-то  инструментов, обеспечивающих реальную интегративность внутри решающей системы – волновых ли, квантовых ли, не суть, моделирование   интеллекта  дискретным автоматом, на мой взгляд, невозможно. Скорее всего , невозможно на этой базе и полноценное моделирование  адаптивного поведения живых существ. Заставить алгоритмический автомат быть в каких-то моментах похожим на живое можно, но это решение  не будет масштабироваться до  интеллекта, так как  не будет иметь внутренних механизмов развития и гибкости, порождающей скоординированную  реакцию на неизвестные  ранее  возмущения. 

Если же  Вы можете  сделать что-то новое в опровержение этих тезисов  на алгоритмическом пути – конечно, делайте и показывайте.
Меня только смутил  изоляционистский подход участников этой темы  по отношению к своим "товарищам по оружию".   
Но Идрис прав  -  умозрительных рассуждений  для этой темы достаточно, можно что-то начинать делать.

[vitus]

Точка зрения Амосова: "адаптивное поведение и интеллект  – это алгоритм".  Из сегодняшних продолжателей этой линии можно назвать  Джеффа Хокинса. Точка зрения Анохина: "адаптивное поведение и интеллект  – это  функциональная система".

Честно говоря, не уловил разницы: разве два связанных алгоритма не будут составлять функциональную систему?

Заставить алгоритмический автомат быть в каких-то моментах похожим на живое можно, но это решение  не будет масштабироваться до  интеллекта, так как  не будет иметь внутренних механизмов развития и гибкости, порождающей скоординированную  реакцию на неизвестные  ранее  возмущения.

Проверим.

Без каких-то  инструментов, обеспечивающих реальную интегративность внутри решающей системы – волновых ли, квантовых ли, не суть, моделирование   интеллекта  дискретным автоматом, на мой взгляд, невозможно.

Что Вы имеете ввиду под реальной интегративностью? Два физически автономных, но функционально связанных процессора будут обеспечивать минимум такой интегративности или нет?

Но с кибернетическим моделированием такой интегративности есть проблемы.  Такие сущности как потребности, объекты, опасности  и т.п. существуют  только для разработчиков  алгоритмов кибернетических моделей, но не для исполняющих их машин, имеющих дело лишь с последовательностью стандартных машинных команд.

Мне казалось, мы уже решили эту задачу, когда предположили, что если мы будем использовать принципиальную схему антиноцицептивной системы позвоночных в качестве базового механизма, формирующего потребности у любых живых организмов, то при этом будет происходить несущественная потеря точности.

Меня только смутил  изоляционистский подход участников этой темы  по отношению к своим "товарищам по оружию".   

Изоляционизм необходим для того, чтобы попытаться избавится от ошибок, накопленных предыдыдущими поколениями исследователей. Новиков в своей "Методологии" поднимает этот вопрос.

[vitus]

Раздражение опиатных рецепторов - это единственная потребность той надстройки над организмом, которая называется психикой. Ей совершенно без различна концентрация глюкозы крови или температура головного мозга, но между этими параметрами и концентрацией веществ, взаимодействующих с опиатными рецепторами существует связь. Поэтому надстройка и отслеживает все эти параметры. Но если избавить ее от этой необходимости, путем введения, например, героина, то она ничего отслеживать и не будет соответсвенно. Благодаря существованию такого являния как наркомания мы сегодня можем говорить о том, что психике безразличен остальной организм, ее "волнует" только степень активированности опиатных рецепторов.

Скажем же спасибо миллионам уштырков, склеивших ласты на игле, поскольку, на мой взгляд, именно благодаря их жертве, сегодня мы лучше понимаем некоторые основополагающие моменты, связанные функционированием центральной нервной системы!  


Поскольку потребности даже такого сложного организма как человек можно представить через К - грубо говоря, являющегося показателем, отвечающим за степень активации опиатной системы, то потребности более простых организмов тем более можно формализовать с использованием этой схемы.
Итак, любой живой организм, в первую очередь следит за значением переменной К. И, если, ее значение отклоняется от заданного, то он предпринимает какое-то действие.

В отслеживании значения переменной К цель, смысл и суть жизни любого организма, который мы можем назвать живым (ср. амеба, вольвокс/муравейник, человек..).
Это, собсно, и есть ответ на главный вопрос о жизни, вселенной и всего такого.)))

Положим же значение типизированной константы, к которому организм стремится привести значение переменной К равным...например, 42...

[Игорь Антонов]

Раздражение опиатных рецепторов - это единственная потребность той надстройки над организмом, которая называется психикой.

Откровения-то эти не новы.   Вы читали беседы Гордона с Константином Анохиным – про эгоизм и альтруизм нейронов? Акцент на гедонизме психики, это не решение вопроса о механизмах организованного поведения и синтеза новых решений.  Дозой можно блокировать необходимость деятельности, но это не решение проблемы  моделирования  самой деятельности, где опиаты лишь звено в механизме мотивации, но не суть дела.
Можно ведь сказать, что все люди работают ради денег. И если дать им очень много денег, они работать не станут.  И это будет почти правдой. Но утверждать после этого, что жажда денег – это ключ к моделированию труда инженера или учёного, будет  вряд ли оправданно, не правда ли?

[vitus]

Дозой можно блокировать необходимость деятельности, но это не решение проблемы  моделирования  самой деятельности, где опиаты лишь звено в механизме мотивации, но не суть дела.

Да нет, в этом-то и суть дела. Доза - это то единственное, что нужно нашей психике, чтобы подвердить это и нужна модель.
На счет денег - это бред. Если мне предложат зарплату в 10 долларов, но дадут в подчинение несколько сотен тысяч человек - то я с радостью пойду на такую должность. Адам Смит - идиот, в печку его книги. Люди борятся за ресурсы, а не за деньги. А обладание ресурсами позволяет функционировать с более высоким КПД. Но в конечном итоге, людям нужна доза, а не деньги или ресурсы или удовольствия, просто они получают ее обходным путем, через активацию ценностных и пр. механизмов психики, а не прямым - внутривенным вливанием. Инженер тоже работает за дозу, которой награждает сам себя, видя хорошо выполненную работу.

[Игорь Антонов]

Да нет, в этом-то и суть дела. Доза - это то единственное, что нужно нашей психике, чтобы подвердить это и нужна модель.

Этот тезис, во-первых, не оригинален, во-вторых, его иллюстрирование  не требует моделирования  происхождения, эволюции и механизмов сложного поведения. Если Ваша модель нужна только для иллюстрации означенного тезиса, то нужна ли она ещё кому-то?

[Игорь Антонов]

людям нужна доза, а не деньги или ресурсы или удовольствия, просто они получают ее обходным путем, через активацию ценностных и пр. механизмов психики, а не прямым - внутривенным вливанием

Обходной путь - единственный нормальный путь в данном случае. Если Ваша модель докажет, что психике в определённых ситуациях достаточно нажимать на педальку и получать кайф до наступления полного истощения и гибели организма, то это и так известно. Интерес и проблему представляет не эта наркотическая патология, а норма, при которой желание "дозы"  является  опосредующим звеном между реальными потребностями и активной деятельностью.

[василий андреевич]

Инженер тоже работает за дозу, которой награждает сам себя, видя хорошо выполненную работу.

"Доза" - плохой термин. В общем случае он означает количество пряников поощрения. "Пряник" средство выживания, перебор средств ведет к отсутствию стимулирования выживания. Варьируя дозой, Вы придете только к тому, что наилучшее стимулирование будет заключаться в полном отборе пряника и предъявлении его отражения, как идеализированной цели.

[vitus]

Этот тезис, во-первых, не оригинален, во-вторых, его иллюстрирование  не требует моделирования  происхождения, эволюции и механизмов сложного поведения. Если Ваша модель нужна только для иллюстрации означенного тезиса, то нужна ли она ещё кому-то?

Вы не читали Доджсона, который Кэррол? Лично я только благодаря нему понял, что "все" - это составное слово, которое говорит нам одновременно две вещи: некотрые обладают признаком + ни один не является необладающим признаком...

Обходной путь - единственный нормальный путь в данном случае.

Норма - это что-то из статистики, да? Давно дело было, подзабыл уже...

Если Ваша модель докажет, что психике в определённых ситуациях достаточно нажимать на педальку и получать кайф до наступления полного истощения и гибели организма, то это и так известно...

Ну и что, что известно? Известно также, что некоторые шестиклассники могут писать стихи... Вы компьютеар писать стихи научите...

Интерес и проблему представляет не эта наркотическая патология, а норма, при которой желание "дозы"  является  опосредующим звеном между реальными потребностями и активной деятельностью.

Давайте-ка я еще раз опишу, что мы имеем:
1. В результате действия естественного отбора вероятность размножения выше у тех организмов, у которых раздражение опиатных рецепторов следует за деятельностью наиболее благоприятной для размножения в данных условиях.
Если Вы с этим согласны, то спорить нам не о чем.