paleoforum.ru

Приветствую всех участников этого форума. Как вы уже видите, меня интересует тема наличия молочных желёз у особей мужского пола млекопитающих. Слышал, что развитие человеческого эмбриона до определённого момента предполагает развитие как бы неопределённое в плане пола или что-то подобное. И это не смотря на тот факт, что пол эмбриона определяется строго говоря в момент оплодотворения. Зачем понадобился такой странный механизм? Он как-то объясняется эволюционно? Что, первые млекопитающие были гермафродитами или представитель любого пола мог выполнять функцию выращивания потомства? Так являются или не являются молочные железы у самцов млекопитающих рудиментами?

Цитата: Guru от октября 05, 2010, 09:12:59
Зачем понадобился такой странный механизм? Он как-то объясняется эволюционно? Что, первые млекопитающие были гермафродитами или представитель любого пола мог выполнять функцию выращивания потомства? Так являются или не являются молочные железы у самцов млекопитающих рудиментами?

Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
(©В.Маяковский)

На самом деле, естественных гермафродитов в природе не так уж и мало. Что первое приходит на ум, так это рыбы (только не все  ).И наличие таких признаков у человека может косвенно подтверждать его родство с остальным животным миром. С другой стороны, это свойство мужской особи может быть со временем удалено естественным отбором. В конце концов, я думаю, такую возможность сбрасывать со счетов тоже нельзя. Надо подождать. 

Не, ну гермафродиты среди далёких предков тут вроде не катят. Сначала нужно было стать млекопитающими, а потом раздельнополыми - иначе откуда у мужчины молочные железы?

Молочные железы наверное есть у самцов всех млеков?
По крайней мере у кобелей есть

Ну у наземных четвероногих есть лягушки, они могут менять пол в зависимости от необходимости.
Вообще пока клоака существовала, у самцов и самок различий в строении было- вполне могло быть в каждом конкретном случае- гораздо меньше, чем сейчас, млекопитающие с клоакой есть.
Но с другой стороны уже у них различия похоже большие, и потом- я не знаю, чтобы хоть у кого-то из самцов в норме работали молочные железы, но они есть, думается, в потенциале у всех, как рудименты.
Это как-то не так!
Как отклонения- вроде как козлиное молоко бывает, мужик кормил грудью своего ребёнка.
Вообще удобно, не только самка после беременности напрягается по кормлению детёнышей, но и самец, однако не наблюдается.
Интересно, а молочные железы мужчин, они хоть какую-то структуру от настоящих имеют в себе, хоть что-то кроме разрастания тканей на нужном месте?

Сама же ситуация с присутствием органа, но нерабочего как будто очень давно, не единственная- теменной глаз. Он есть практически у всех рыбьих и послерыбьих позвоночных, но работает только у гаттерии и то условно, ладно бы это было единичное животное- с запаянным, но не исчезнувшим глазком, нет!- От миноги до млеков и птиц включительно, ситуация практически одна и та же, орган в редуцированном состоянии, но у него было время и у миног рассосаться полностью, ну про наземных четвероногих я уж не говорю. Так что сиськи не одиноки, да с кем соседствуют!

Дак тут идёт разделение по половому признаку. Что, у мужчин - рудимент, а у женщин - полноценный орган? Странно как-то. И бывают, говорят, отклонения, когда и у мужчин наблюдается определённое развитие молочной железы. В геноме присутствует код, развивающий частично железу у обоих полов, а полноценно только у одного пола. Если рудимент, то у обоих полов, а тут белиберда какая-то...

Цитата: алексаннндр от октября 05, 2010, 17:14:48Интересно, а молочные железы мужчин, они хоть какую-то структуру от настоящих имеют в себе, хоть что-то кроме разрастания тканей на нужном месте?

Помнится, если мужщину кормить сначала одним каким-то гормоном, то у него увеличится грудь, а потом покормить ещё одним, и он даст молоко (так на БИРе рассказывали)

Ну это понятно. Так транссексуалы себе груди выращивают,.
Но если вот у здорового мужчины молочная железа практически тоже здоровая, только зачаточная, может даже давать молоко!!!
Там ясное дело, что в норме это будет на другие системы органов давать сбои, всё равно поразительно- почему же тогда нет самцов-кормящих? Логика железная, есть возможность, чтобы плодовитый самец был ещё и кормящим, почему же такая стратегия не реализуется до сих пор, самцу ведь груди особо не мешают, это только гипертрофированные для внешности железы у людей будут мешать, они у нас не закрыты самим туловищем, как у четвероногих, но мы и так уникальны.

Очевидно, что избирательность в развитости молочных желёз по полу возникло очень давно, иначе при разветвлении дерева от общего предка млекопитающих остались бы отдельные виды с сохранившейся функцией кормления и у самцов. Или они есть, просто я не в курсе?

Всё это объясняется достаточно просто.
1. Эмбриологически, гораздо эффективнее в эволюциооном плане универсальная закладка органов в морфогенезе, а дальше уже идёт половая дифференциация под действием половых гормонов
2. Генетически. Как известно ни у мужчин, ни у женщин нет никаких эксклюзивных генов, (в У-хромосоме как я понял не закладываются мужские признаки, а только различные регуляторные гены) а значит общий план в фенотипе неизбежен.

В общем проще использовать одну общую лекалу

А как же разница в строении гениталий? Они тоже развиваются под воздействием гормонов из чего-то общего?

Цитата: Guru от октября 05, 2010, 17:36:17
Дак тут идёт разделение по половому признаку. Что, у мужчин - рудимент, а у женщин - полноценный орган? Странно как-то. И бывают, говорят, отклонения, когда и у мужчин наблюдается определённое развитие молочной железы. В геноме присутствует код, развивающий частично железу у обоих полов, а полноценно только у одного пола. Если рудимент, то у обоих полов, а тут белиберда какая-то...

какая билиберда? всё достаточно чётко, а именно - все гены, которые есть у женщин етсь и у мужчин - и иначе просто и быть не может - виноват механизм детерминации пола (а у других позвоночных он ещё "хуже" - то есть и не генетический вовсе, что хорошо известно про крокодилов и черепах). Более того - нет ни одной группы животных, где бы оба пола опредлялись присутствием кких-то определённых генов - всегда только один из полов, более того - гены, определяющие развитие мужской половой системы как и женской, сидят вообще не на половых хромосомах... эмбионы млекопитающих, а видимо и всех Позвоночных, начинают развиваться всегда как женские, а потом получае соответвующие сигналы (в нашем случае это пара-тройка сигнальных белков, гены которых сидят на Y-зромосоме) делают шаг назад и развиваются как самцы, также, и у мужчин и у женщин есть все половые гормоны, всё дело в концентрациях...

Цитата: Guru от октября 05, 2010, 23:59:09
А как же разница в строении гениталий? Они тоже развиваются под воздействием гормонов из чего-то общего?

да, именно так
кстати, у котов соски тоже есть.

Спасибо всем за разъяснения. Поясню, почему меня это интересует. Мне часто приходится вести разговоры с "антиэволюционистами" на тему происхождения человека. Ведь известно, что они считают первозданным человеческим существом именно мужчину. Но согласуется ли это с научными данными? Можно ли вообще установить, что наличие какого либо одного из половых механизмов является приоритетным (то есть, что самка должна была появиться как бы первой, а уж потом её оплодотворитель)? Я понимаю, что это вопрос глупый (похоже на курицу и яйцо), ведь одно без другого бесполезно, но можно ли как-то на основе этого вопроса показать, что представления о сотворении людей наивны?

Вообще, сложно вам будет с антиэволюционистами разговаривать. На любой ваш аргумент у них найдется свой контраргумент. Это я уже и по себе знаю. Один антиэволюционист мне привел как-то два примера. Я сперва даже не нашел, что ответить, честно говоря. Как бы вы ответили на такое? (Заранее прошу прощения, может быть, не совсем про соски, но раз зашел разговор про общение с антиэволюционистами, то и я решил поделиться своим опытом).

Если "сбросить со счетов" Бога, (предположив, что его нет), тогда встают интересные вопросы. Откуда люди, писавшие Библию тысячелетия назад, знали то, что стало известно науке лишь в наше время?

Например, в одной из книг Библии - Числах 19:14-15 сказано: "Вот закон: если человек умрет в шатре, то всякий, кто придет в шатер, и все, что в шатре, нечисто будет семь дней;  всякий открытый сосуд, который не обвязан и не покрыт, нечист". Идет явный намек на микробиологию: необвязанный и непокрытый сосуд — нечист. Когда появилась микробиология? А когда это было записано в Библии? Тогда откуда такое революционное знание? Проводить статистический анализ, чтобы потом делать выводы, было нельзя. Ну, хотя бы потому, что нет такого критерия, по которому можно было бы отличить покрытый сосуд от непокрытого (имеется в виду - отличить для анализа). В каждом доме есть одновременно покрытые и непокрытые сосуды. И жильцы пользуются и теми и другими. Почему бы тогда для статистического анализа не выделить красный сосуд, скажем, отделив его от белого? Почему именно покрытый от непокрытого, если микробиологии еще не было? Кроме того, нельзя заниматься статистическим исследованием, потому что есть риск самому пострадать от микроорганизмов. И тогда уже кто-то другой будет заниматься незаконченным стат. исследованием. 

Вот еще один пример. Бытие 22:17: "Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря". Опять метафора. Тем не менее, почему исчислимое множество сравнивается с неисчислимым? Посчитать песок на берегу моря — никто не знает сколько там этих песчинок. Но очень много! Посчитать звезды небесные — да легко: вышел и посчитал. Если у Авраама было хорошее зрение, то всего навсего каких-то несколько тысяч звезд насчитал бы он. Если уж сравнивать песок, то с каплями дождя, например. Или с волосами на голове. Или еще с чем-нибудь. Ну, уж, никак не со звездами... И только спустя тысячелетия люди узнают, что звезд, оказывается, совсем не несколько тысяч. По оценкам ученых количество звезд в видимой части Вселенной выражается 22-значным числом. И сравнение становится абсолютно адекватным: что песка, что звезд. А откуда знание тысячелетия тому назад?

Вот такие вопросы мне раз задали антиэволюционисты. Я, честно говоря, долго думал. И не нашел ничего лучшего, чем сказать, что, по-видимому, древние были не такими уж наивными людьми. Очень может быть, что они имели, пусть даже очень отдаленное представление и о микробиологии, и об астрономии. Во всяком случае, про астрономию можно говорить точно: чтобы построить только один Стоунхендж, входящий во Всемирное наследие ЮНЕСКО, например, надо обладать уже какими-то более-менее серьезными знаниями. Но, к сожалению, многие древние источники знаний до нас не дошли, и мы не можем точно сказать, в каком объеме какими знаниями обладали древние. Пример: утрата Александрийской библиотеки. Очень может быть, что Библия в этих местах всего лишь процитировала какие-то более древние источники знаний. Вот так я ответил. Не знаю, понравился мой ответ или нет. Антиэволюционист сказал, что подумает.

******

А по поводу сотворения Адама и Евы, мне кажется, можно дать антиэволюционистам ссылку вот на эту, по-моему, весьма неплохую статью:
http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html

Цитата: Guru от октября 05, 2010, 23:59:09
А как же разница в строении гениталий? Они тоже развиваются под воздействием гормонов из чего-то общего?

Со всей ответственностью могу заявить, никаких существенных качественных отличий даже в строении гениталий между М и Ж нет, более того, нередки случаи неправильного идентифицирования детей по полу в роддоме