paleoforum.ru

Цитата: augustina от сентября 13, 2010, 18:12:59
Да, да... Вот наготовило мироздание запас ядерного оружия, и не надо выкарабкиваться. Надо разом всё взорвать, и будет всем счастье.

Счастье - это преодоление препятствий на пути к достижению цели. Цель индивидуальная может быть и иллюзорна, и асурдна. Цель усредненная стремится к нулю. Нуль - это минимимум в виде потенциальной поверхности равновесия. Препятствия - это барьеры из энергии активации. Уничтожение барьеров, допустим, с помощью взрыва ведет к разрушению препятствий, и, следовательно, к недостижимости счастья.
  Наверное, у нас разное понимание, что такое цель, а что такое промежуточная цель.

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2010, 21:26:06
Счастье - это преодоление препятствий на пути к достижению цели.

Это жонглирование словами. Если цель - власть (а деньги тоже для власти), то преодоление препятствий - путь по трупам. Возможно, что путь по трупам для кого то и счастье.
А сколько уж будет трупов - не важно. Можно развязать войну, построить конц-лагеря, или построить гулаги...Можно и БОВ сбросить в Балтику. Можно и на автоматике сэкономить, и получить Чернобль. Всё это образцы пути по трупам, ради денег (власти). Но цель (абсолютная власть), скорее всего, достигнута не будет, потому что прослеживается закономерность: чем больше власти хочется, тем больше нужно для этого трупов. Но  при 100% уничтожении населения властвовать уже будет не над кем.
И что бы Вы не придумывали в качестве "цели", если честно снять с неё маскировочную словесную шелуху, любая цель сводится к власти.

Цитата: augustina от сентября 15, 2010, 23:37:37

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2010, 21:26:06
Счастье - это преодоление препятствий на пути к достижению цели.

Это жонглирование словами. (...)

Об этом не сужу, наверное, у Вас есть более исчерпывающая формула.
  Действительно, деньги есть средство достижения цели. Но если цель власть, то глупо тратить средства на уничтожение потенциальных подвластных. Тут Вы, скорее, имеете ввиду убийство, как одну из промежуточный целей. Однако убийство возможно только в сообществе, деградировавшая мораль которого не только допускает, но и поощряет подобный способ управления. Нельзя винить волка за то, что, ворвавшись в загон с баранами, он режет всех подряд. Общество, не способное вырабатывать внутри себя волю противодействия насилию, вымирает по причинам естественным.
  Абсолютная власть - тот же иллюзорный миф, что и абсолютная свобода, во всех случаях введение понятия абсолюта (Бога без дьявола) означает отсутствие выбора и сравнения, без которых невозможно и введение самого абсолюта.
  Структура мира мертва без рассеяния любой сути через материальные явления. Функционирование систем, и биологических в том числе, обеспечивается тем, что создав структуру, они покидают вселенскую арену, предоставляя наследникам заполнять пустоты в этой структуре обновленным способом. И, наверное, стоит помыслить, какие средства использует новое, что бы быть прогрессивнее старого.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 01:26:09
Много-много красивых слов, понятных и непонятных... Уходим в сторону, в изящные словеса...

Предлагаю вернуться в колею.
Анатолий Вассерман говорит об эволюции:
"...по мере изучения законов эволюции прояснилось: (...) Те, кто удачнее (...)

Но никто из таких писателей-мыслителей так и не предлагает инструмент, который помог бы не только описать уже прошедшую эволюцию, но и глядеть вперед. Казалось бы, правильной информации об эволюции - море, проанализируй и обобщи... Никого... ((((

Лично мне очень даже интересно, как закон может сочетаться с удачей. И как можно изучать законы эволюции, не зная толком, что это такое.
  Значит, Вы предлагаете обобщить знания о всеобщем развитии? Но тогда придется подвергать сомнению все гипотезы сотворения-становления-взрывания. Практически все науки имеют благой целью понять принно-следственную цепь бытия, иной раз, вводя антипричинность (случайность). Однако, если случайность в основе закономерности, то приходится говорить о классификации случайностей, которые тем самым перестают быть таковыми...
  Вот и начните, Павел, с места случайности в закономерностях эволюции. Может мы и сойдемся на формулировке, что такой за зверь - эволюция?

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 01:26:09
Предлагаю вернуться в колею.

Пока все в колее.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 01:26:09
Анатолий Вассерман говорит об эволюции:
"...по мере изучения законов эволюции прояснилось: разные территориальные, национальные и социальные группы человечества непрерывно пробуют разные варианты устройства общества и способы его поведения так же, как природа непрерывно испытывает разные варианты устройства живых существ и их сообществ. Те, кто удачнее устроен внутри и точнее соответствует внешним условиям, выживают лучше и размножаются интенсивнее, так что в конце концов вытесняют менее приспособленных".

В этой фразе Анатолий Вассерман, а вслед за ним, видимо, и Вы, допускает грубейшую ошибку, употребляя слово "удачнее". В данной фразе это слово требует обязательной расшифровки. Если это слово производное от слова "Удача", то что такое удача? Счастливое стечение случайных обстоятельств? Тогда что такое "счастливое"?
Не подумайте, что я пытаюсь поцепляться к словам. Просто употребив это слово, Анатолий Вассерман вольно или невольно допускает существование мистических понятий типа "Удача","Судьба","Фортуна" и т.д. То есть вольно или невольно допускает некую высшую разумную сущность, способную определять, что хуже, что лучше, и способную ниспосылать свойства организмам, которые и понимаются как "удача".  
Хотя далее по тексту мысль Анатолия Вассермана возвращается в правильное русло:

ЦитироватьНаука еще не научилась предсказывать пути развития эволюции. Более того, накопились серьезные основания считать точность таких предсказаний принципиально ограниченной. Хотя бы потому, что одно из нескольких примерно равноценных продолжений может оказаться выбранным случайным образом.

А вот с этим я полностью согласна.
Именно это обстоятельство - случайность - является с одной стороны главной помехой предсказанию, а с другой стороны является необходимым компонентом изменчивости.
Ну, в самом деле: можно ли предсказать случайность? Если да, то это уже не случайность, а закономерность. Следовательно настоящую случайность нельзя предсказать даже теоретически. С другой стороны если бы отсутствовала случайность, то любому организму следовало бы перебирать ВСЕ возможные комбинации, количество которых столь велико, что потребовало бы бесконечного времени. Но даже не это главное. При закономерном переборе может оказаться, что сотая комбинация является оптимальнейшей, но только для условий, которые сложатся через 1000 лет. Но эта комбинация уже будет пройдена, и отброшена как негодная раньше, чем успели сложиться условия. Таким образом, должны совпасть во времени и пространстве две переменные: первая - комбинация генов, вторая - окружающие условия, оптимальные для этой комбинации генов. На невозможность такого совпадения главными и упирают креационисты.
Следовательно, возникновение жизни и разума случайно во времени, но закономерно при определённых условиях: Если бесконечно долго кидать кости, то рано или поздно, но "джек пот" обязательно выпадет.
Можно ли предсказать когда это произойдет? Нет, невозможно. Следовательно и создать "инструмент", который помог бы не только описать уже прошедшую эволюцию, но и глядеть вперед невозможно даже теоретически.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 01:26:09
Но никто из таких писателей-мыслителей так и не предлагает инструмент, который помог бы не только описать уже прошедшую эволюцию, но и глядеть вперед. Казалось бы, правильной информации об эволюции - море, проанализируй и обобщи... Никого... ((((

Случайность не поддаётся ни анализу ни обобщению. Хотя существует теория вероятности, она не поможет ни в анализе ни в обобщении: мы не можем предсказать когда выпадет 4 на игральной кости, хотя знаем, что вероятность её выпадения = 1/6.
Более того, мы знаем, что 4 ОБЯЗАТЕЛЬНО выпадет, если бросать не один раз.
В предсказании же важна не вероятность, а ТОЧНОЕ ВРЕМЯ будущего события.
И хотя некоторые процессы предсказуемы (движение поезда по расписанию), мы не можем даже его предсказать со 100% вероятностью, если в это расписание вмешается случай (наводнение, пожар, землетрясение). А ведь такие предсказуемые процессы весьма непродолжительны по времени, и могут "проскочить" между двумя случайностями, но и в них случаются непредсказуемости. Что уж говорить об эволюции, процессы в которых растянуты на миллиарды лет? Вот упал метеорит, и кирдык всему процессу...Ну, пусть не всему, а его части, но и от этого не легче. Все равно после такой случайности эволюция пойдет по другому пути - динозавры вымрут, и освободят ниши обитания для млекопитающих.

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2010, 01:06:37
  Действительно, деньги есть средство достижения цели. Но если цель власть, то глупо тратить средства на уничтожение потенциальных подвластных. Тут Вы, скорее, имеете ввиду убийство, как одну из промежуточный целей. Однако убийство возможно только в сообществе, деградировавшая мораль которого не только допускает, но и поощряет подобный способ управления. Нельзя винить волка за то, что, ворвавшись в загон с баранами, он режет всех подряд. Общество, не способное вырабатывать внутри себя волю противодействия насилию, вымирает по причинам естественным.

А по каким признакам вы разделяете причины "естественные" от причин "искусственных"?
Если динозавры вымерли от падения метеорита - эта причина естественная или искусственная?
Я считаю, что если вид вымирает, то не важно по каким причинам это произошло, от негодной морали, от несовершенства организма, или от избыточной активности Солнца. Вид вымрет, и это главный факт для этого вида. Тут уж кого не вини - факт состоялся.

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2010, 01:06:37
  Абсолютная власть - тот же иллюзорный миф, что и абсолютная свобода, во всех случаях введение понятия абсолюта (Бога без дьявола) означает отсутствие выбора и сравнения, без которых невозможно и введение самого абсолюта.

Тем не менее, даже теоретическое знание невозможности абсолютной власти, не ликвидирует попыток эту власть приобрести "не мытьём так катанием".

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2010, 01:06:37
И, наверное, стоит помыслить, какие средства использует новое, что бы быть прогрессивнее старого.

Средства известны. Это знания, умения. Но знания, наука - обоюдоострое лезвие. Можно с помощью знаний построить АЭС для получения энергии, но с помощью тех же знаний можно соорудить атомную бомбу и уничтожить и себя и все живое вокруг.
Здесь уже вмешивается такое эфемерное понятие как "мораль". Хотя самое удивительное в том, что перестаёт работать чувство самосохранения. 

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 14:06:20
Но технику и технологии люди развивают самостоятельно и места случайности нет.

Вы глубоко заблуждаетесь. Вся техника и технология базируется на тех знаниях, которое люди имеют на данный момент времени. Места случайности бы не было тогда, когда люди обладали бы абсолютным знанием всего. Но абсолютное знание так же не достижимо, как недостижима бесконечность. Следовательно все наши современные знания - всего лишь совокупность более или менее глубоких заблуждений. До Коперника, например, люди заблуждались относительно обращения Солнца по небосводу, а всего 200 лет тому назад заблуждались относительно того, что камни с неба падать не могут. Сейчас заблуждаются в том, что теория относительности - истина в последней инстанции.
А всякое заблуждение формирует и ошибочные представления, создаёт иллюзию возможности создания "универсального инструмента" для предсказаний случайностей.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 14:06:20
Мы точно знаем, чего хотим.

Опрометчивое заявление. И чего же МЫ хотим?

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 14:06:20
Мы знаем, как развивать технику. Нам известно, в какую сторону идет развитие.
Инструмент не для живой природы (молчу про селекцию животных и растений, так как эти примеры управления эволюцией живой природы локальны), а для техники, для созданной нами и окружающей нас "неживой природы" мы такой инструмент создать можем.

Жду пояснений относительно того,  как развивать технику, и в какую же сторону идёт развитие и развитие чего?

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 14:06:20
Уже создали. Я про Универсальную Схему Эволюции говорю.

Вполне допускаю, что у создателей могла возникнуть иллюзия, что "инструмент создан". Но, как мне помнится, мы проводили уже тест, который ничего не предсказал.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:16:12
Инструмент предложен, где искать/смотреть/проверять - известно. Проверяйте. Возьмите УСЭ с пояснениями к каждому блоку и планомерно, "с чувством, толком и расстановкой" работайте. Вместо слова "Система" подставляйте любое понравившееся название. И вы увидите, как шло и идет развитие той или иной "штуки". И как оно должно идти дальше, чтобы существовать.

"Беда, коль пироги начнет печи сапожник"(с). Обычно с инструментом работают специалисты. Астроном работает с телескопом, тракторист с трактором...И каждый из них выдает (продаёт) готовый результат. Вы же не шьёте для себя обувь сами? Почему же я должна брать ВАШ инструмент и "колоть им орехи"?

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:16:12
Насчет всего остального...
Технику и технологии развивают люди, места случайности нет.

Случай из истории:

ЦитироватьИзвестность Гальвани принесли его опыты по изучению мышечного сокращения. В 1771 он открыл феномен сокращения мышц препарированной лягушки под действием электрического тока. http://www.krugosvet.ru/enc/medicina/GALVANI_LUIDZHI.html

На мой взгляд абсолютная случайность.

ЦитироватьОткрытие Гальвани произвело сенсацию. К его проверке приступил известный физик А.Вольта, вооруженный всеми имеющимися в то время электротехническими средствами, который и дал правильную физическую трактовку эффекта (1794).

Ведь мог бы и не заметить... Точно такая же случайность и с Эрстедом...Мог бы и не заметить, что стрелка компаса отклоняется возле проводника с током.
Отсюда закономерный вопрос: может ли Ваш "инструмент" обнаружить открытие, если это открытие никто не заметил ранее?

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:16:12
"Вы глубоко заблуждаетесь. Вся техника и технология базируется на тех знаниях, которое люди имеют на данный момент времени".
О каком заблуждении идет вообще речь?

Речь идет об уверенности, что "мы" уже всё знаем и понимаем "правильно".

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:16:12
Как раз базируясь на объективных знаниях мы исключаем случайности! Сами себе противоречите.

Вопрос как раз в том, насколько наши знания объективны.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:16:12
Мы точно знаем, чего хотим. Жить хотим. Все, что делает человек, делается для того, чтобы жить. Везде и всюду встречаем выражения типа "Жизнь - главная ценность!", "Самое ценное, что есть у человека - жизнь". Разве не так?

Если бы это было так, то разве мы делали бы оружие? Назначение оружия - прерывать жизнь, а не способствовать жизни.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:16:12
И технику развиваем именно в эту сторону. Техника, включая нематериальные системы (например, политические) - инструмент выживания (во всех смыслах). У кого инструмент лучше, эффективнее, тот живет лучше. Будете спорить?

Обязательно буду. Поскольку по факту технику мы развиваем более в плане уничтожения жизни, а не её процветания. И политика, например в Китае, направлена в сторону ограничения рождаемости, поскольку угроза перенаселения не пустой звук для Китая.
А для Японии, например, эффективность инструментов - более второстепенен, нежели проблема ресурсов и территории.
А Африке, например, хоть золотые по эффективности инструменты дай, толку от них не будет.
И это только малая часть противоречий Вашему мировоззрению.

Что же касается Вашего "инструмента", то можете с его помощью исследовать как шло и идет развитие паровых машин (при условии, что двигатели внутреннего сгорания не изобретены пока). И как оно должно идти дальше, чтобы существовать.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:41:47
"Следовательно все наши современные знания - всего лишь совокупность более или менее глубоких заблуждений". Какой, однако, пессимизм!

Какой же это пессимизм? Это констатация факта.

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:41:47
Посмотрите на состяние знаний (науки) с другой стороны. Человечество постоянно только и делало, что избавлялось от заблуждений.

Я про это и говорю. Но откуда у Вас уверенность, что заблуждения закончились? Каждая эпоха верила в свои заблуждения. Не исключено, что и сегодня мы заблуждаемся во многом (вполне возможно что практически во всём). Иначе на кой нужна наука, если все уже известно, все уже объяснено и ничего нового не ожидается?

Цитата: Павел от сентября 16, 2010, 16:41:47
Вся история (эволюция) науки об этом говорит.
Читайте: http://triz-evolution.narod.ru/TESE_Science_40312_1AZ.pdf
Лучше, чем тут, мне не сказать.

Почитала...И не впечатлилась. Могу повторить вопрос: Если уже известны все закономерности развития науки, то на кой нам нужна наука? Вот Вы сделали "инструмент", и что же ? Из него каждую минуту вываливается открытие, которое просто бери и внедряй? Помнится в каком то к/ф спрашивали:"Если вы такие умные, то почему такие бедные"? Почему не продаёте патенты на изобретения, которые выдаёт Вам Ваш инструмент ежеминутно?
А то, что не продаёте, вижу по размещениям Вами рекламы Вашего "инструмента". Зачем же продавать курицу, несущую золотые яйца? Продавали бы яйца! Или как у Михалкова: "А много ль корова даёт молока? -- Да мы молока не видали пока!"?

Цитата: augustina от сентября 16, 2010, 18:13:24
А то, что не продаёте, вижу по размещениям Вами рекламы Вашего "инструмента". Зачем же продавать курицу, несущую золотые яйца? Продавали бы яйца! Или как у Михалкова: "А много ль корова даёт молока? -- Да мы молока не видали пока!"?

А потом корову продали по рекламе:
- А много ль корова дает молока?
- Не выдоишь за день - устанет рука.

Цитата: RNAoid от сентября 16, 2010, 19:14:09
А потом корову продали по рекламе:
- А много ль корова дает молока?
- Не выдоишь за день - устанет рука.

Это уже другая песня. Да и не продали, если читать до конца.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
Про предложенный инструмент.
Предложение "проверить самостоятельно" подразумевает тестирование предложенной концепции в условиях, приближенных к реальности.
А кто лучше чем вы сами, знает собственные условия, собственные проблемы?
«Обычно с инструментом работают специалисты». Вам предлагается инструмент, с помощью которого вы будете решать свои задачи если не лучше, то на уровне специалиста.

Ваши настойчивые предложения своего инструмента напоминают мне предложения мошенников в интернете, которые используют следующие аргументы: "Хотите разбогатеть? Я получаю 1000$ в день! Пришлите мне 10$ и я расскажу Вам как я богатею!"

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
Про случайность.
Я говорил, конечно же, о настоящем времени, о сегодняшнем дне.
Вы привели отличные примеры! Обратите внимание – когда были сделаны эти случайные открытия. Восемнадцатый век. И в предыдущие века, я уверен, таких открытий было не одно и не два. И чем дальше в глубь веков – тем больше случайностей. Тот же первобытный человек и огонь-то добыл наверняка случайно. И мясо жарить стал в огне тоже случайно. И камень первый в качестве орудия тоже случайно использовал. Но со временем количество случайностей неуклонно падало, так как человек познавал закономерности окружающего мира. Есть такая поговорка – «Случайность есть непознанная закономерность». Все верно! Узнали закономерность – все, случайности места нет. Так что сейчас ни о какой случайности речи быть не может. Развиваем технику и технологии так, как надо, планомерно.

И как далеко уже развили? Давайте проанализируем принципы. Чем принципиально отличается ГЭС от водяной мельницы, которые известны ещё со II века до н.э.? Ничем! Как крутила вода колесо, так и крутит до сих пор.
Чем принципиально отличается способ производства пищи и одежды, известный ещё в неолите? Ничем! Как сажали семена в землю, так и сажают. И так же зависят от засухи как и в неолите. Как убивали животных, что бы из их шкур сделать одежду, так и шьют до сих пор.
Чем принципиально отличается ружьё от духовой трубки древнего индейца? Ничем! У индейца колючка отравленная выдувалась через трубку, сейчас кусок металла выдувается пороховыми газами.
Как видим, основные принципы не особо изменились. Новое, принципиально новое, появилось, но это новое по пальцам пересчитать можно. 1) Электричество. 2) Ядерная энергия. 3) Авиация 4) Паровые машины и ДВС... Что ещё? Всё! Как видим, даже пальцев одной руки хватило.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
Про заблуждения.
«Речь идет об уверенности, что мы уже всё знаем и понимаем «правильно».
Я убежден, что мы знаем если не все, то достаточно много для того, чтобы делать верные выводы, т. е. именно «понимать правильно». Ну и раз «вся техника и технология базируется на тех знаниях, которое люди имеют на данный момент времени», то это значит, что мы, опять же, знаем достаточно много. А раз строим и развиваем, значит понимаем многое и понимаем правильно. Так что если кто и заблуждается, то не я точно.

Хорошо. Если Вы уверены, что всё знаете, то объясните, что такое гравитация. Объясните, что такое "электрический заряд". Объясните, как растения преобразуют солнечную энергию в органику.
Пока достаточно. Если объясните это, ещё вопросов набросаю.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
«Вопрос как раз в том, насколько наши знания объективны».
Ну слушайте, это уже начинает тревожить. Наши знания не объективны, мы ничего не понимаем, только и знаем, как себя уничтожить и т. д. и т. п. Ну нельзя же так! Почему вы все время сомневаетесь? Почему такое недоверие у знаниям?

Потому, что наши современные знания почти ничем не отличаются от тех, которые существовали 2000 лет назад, по уровню объективности. Большинство людей уверены, что всё неписанное в учебниках - истина в последней инстанции.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
Про жизнь. Точнее – про оружие.
Во-во, я именно этого примера и ждал – оружие. Оружие (как и таблетка аспирина, например) – это инструмент выживания! Воюют два племени. Воюют с помощью оружия. Тот, у кого оружия больше, оружие лучше, тот и выживет, спасется, потому что победить – это значит выжить.

Вы забываете о том, что животные убивают только ради пищи, а человек убивает ради идеи. Среди животных убийство себе подобных - исключение. Среди людей убийство себе подобных - правило. Вы разграничили людей всего лишь по признаку принадлежности к племени, и забыли, что обе воюющие стороны - люди! А если этого не забывать - то человек, убивая человека, уничтожает человечество. То есть человечество способно уничтожить само себя. Ни крабы, ни тигры, ни волки не уничтожают себя.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
И те страны, которые соблюдают  эти условия, ищут альтернативные решения (не с помощью оружия), продолжают существовать, а те, которые «мочат» направо и налево, сходят с эволюционного пути.

Вы всерьёз думаете, что США, "замочив" Афганистан и Ирак сойдут с эволюционного пути?

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
Ну вот, опять мы развиваем в плане уничтожения...
Сами-то почитайте, что пишете – если для Китая перенаселение это проблема, то ограничение рождаемости (по одному ребенку на семью) – это РЕШЕНИЕ проблемы государства.

Да, решение. Разве я сказала иное? Более того, это самое гуманное решение проблемы. Но ведь раз есть решение, то существует и ПРОБЛЕМА. А проблема в излишнем количестве людей. Разве не так? И только в последнее столетие эта проблема стала решаться не путём убийства живущих, а путём снижения рождаемости.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
Пример с Японией откровенно смешон – именно благодаря эффективности инструментов (промышленных технологий) они преодолевают проблемы с нехваткой ресурсов и территории. Намывают новые площади, создают сберегающие технологии и т. д.

Если бы не было проблемы с территорией, с чего бы им намывать площади? Следовательно проблемы то есть?
И проблемы достаточно острые. А в намытых территориях полезных ископаемых нет, следовательно и с ресурсами есть проблемы. И намытием их не решить.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
Паровые машины. Могу расписать эволюцию паровых машин, легко. Заменю в УСЭ слово «система» на слова «паровая машина» и все. А иллюстраций и описаний из Сети надергаю для наглядности. Только зачем?

Затем, что бы посмотреть, как бы развивались паровые машины, если бы человечество так и не изобрело бы двигателей внутреннего сгорания. Ну вот нет ДВС, и что бы было? Конец света?

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
«Вот Вы сделали «инструмент», и что же? Из него каждую минуту вываливается открытие, которое просто бери и внедряй?»
Не все так просто. Из него могли бы вываливаться открытия, если бы не известная закономерность: пока существуют две разные (даже альтернативные) теории, хоть как-то объясняющие происходящее явление, третья теория, объясняющая явление лучше, чем первые две, не будет принята.

О!!!!, это уже ближе к делу. Само наличие двух и более теорий разве не говорит о том, что одна из теорий ошибочна? Почему же теория, объясняющая явление лучше - не принимается?
А ведь согласно Вашей концепции те, что удачнее устроен внутри и точнее соответствует внешним условиям, выживают лучше и размножаются интенсивнее, так что в конце концов вытесняют менее приспособленных
А оказывается не выживают идеи, пока старые не умрут от накопившихся ошибок сами.
Видите теперь несоответствия Вашей теории и действительности? Вот старые освободят ареал, тогда новые идеи его и заполнят.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 00:03:02
И не будет принята до тех пор, пока ошибки, накапливающиеся в результате использования первых двух, не станут критическими. Новое всегда с трудом пробивает себе дорогу.

То то и оно! А Вы тут говорили об объективности знаний! А на деле оказывается, что субъективность, косность , догматизм основная помеха Вашему инструменту.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Принципиальные отличия меня от мошенников в том, что...

Поэтому я и говорю, что только напоминает, а не является.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Принцип тот же, не спорю, но разницу-то вы и без меня, наверное, ощущаете?

Я и говорила о принципе а не о разнице.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Мало у вас пальцев, оказывается... Это я про атомную энергию, самолеты и пр.

Так что же Вы список не дополнили? Очень может быть, что я что то пропустила, а скорее всего ничего принципиально нового больше и нет.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
3. Я не утверждаю, что знаю все. Знать все невозможно. Я говорю о том, что доверяю тем знаниям, которыми пользуется человечество в своем развитии.

Об этом и речь. Вы получили знания из учебников, и им доверяете (или верите, что там истина в последней инстанции). Таким образом, у Вас образовалась стойкая иллюзия, что классики не ошибаются, и их мировоззрение столетней давности пересмотру не подлежат. Получается замкнутый круг: если мы верим классикам, то и нового ничего не откроем. А нового ничего не откроем потому, что верим классикам, будто бы всё уже открыто.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
А вы, видимо, все сомневаетесь, когда открываете кран водопроводный - вдруг ваши знания о мире не объективны и сейчас оттуда кислота потечет?

Да, я сомневаюсь. И при современном наплевательском отношении к экологии, нельзя исключить, что в водозабор сбросят кислоту, или ещё и похуже отраву, и она потечет не только у меня из крана, но и у Вас. Хоть Вы в это и не верите. Если бы из кранов текла чистая вода, то на кой нужны бы были индивидуальные "аква-фильтры"?

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Вам все еще интересно, что такое гравитация и электрический заряд? Я сижу в Сети сейчас (как и вы). Как вы думаете, много мне времени нужно, что бы узнать, что это такое?

Ну так кто Вам мешает? Сходите, узнайте! Возможно результат для Вас будет несколько неожиданным.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Сейчас "знать самому", т. е. забивать голову фактами не надо. Надо знать, где взять эти знания, когда они действительно нужны и правильно ими распорядиться.

То есть опять воспользоваться чужим мнением? Тогда и голова нужна только для того, что бы в неё есть.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Вот вы пользуетесь Сетью, построенной на основе человеческих ЗНАНИЙ. Благодаря знаниям мы можем видеть и слышать друг друга, находясь на разных полюсах Земли. И вы продолжаете в них сомневаться, называя все, вас окружающее "большим или меньшим заблуждением"? Жалко вас. Ваш мир зыбок и туманен. Вы идете в нем наощупь, не веря ничему и никому.

А мне жаль Вас. 1500 лет священники огнем и пытками заставляли людей верить, что всё сотворил бог, и более человеку знать ничего не положено. Именно поэтому наука весь этот срок не развивалась, а человечество прозябало в нищете и страхе.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Я готов поверить вам на слово, что 2000 лет назад любой человек, увидивший... ну... например, молнию, равнодушно махнул рукой и сказал: а, это атмосферное электричество!

Ну, молния/не молния, но вот есть интересный ФАКТ: http://a-nomalia.narod.ru/0elektrich.htm

ЦитироватьОдним из примеров тому служит древнее использование электричества. В июне 1936 года во время проведения под Багдадом земляных работ железнодорожные строители натолкнулись на древнюю могилу, закрытую каменной плитой.
За следующие два месяца Иракским департаментом древностей была извлечена оттуда целая груда предметов, относящихся к Парсскому периоду (248 до н.э.- 226 гг. н.э) общим числом около 613- бусин, глиняных фигурок, разных кирпичей и п.т. Но среди этих находок оказался предмет, представляющий необыкновенный интерес - медный цилиндр с железным стержнем, который немецкий археолог Вильгельм Кениг, возглавлявший в то время лабораторию Иракского музея, скоре с большой долей вероятности идентифицировал как примитивную электрическую батарею.
Вернувшись в Германию, в Берлинский музей, он сопоставил находку с другими иракскими цилиндрами, стержнями и асфальтовыми пробками, которые все носили следы коррозии, словно были разъедены кислотой, и несколькими более тонкими железными и бронзовыми стержнями, найденными вместе с ними. Он пришёл к заключению, что для повышения напряжения (целых десять батарей параллельно соединялись), с непосредственной целью получения тока для гальванического покрытия прекрасных местных - позолоченных и посеребрённых ювелирных изделий.
Этот замечательный вывод привлёк к себе весьма слабое внимание по причинам, которые хранитель лондонского Музея науки химик и физик Уолтер Уинтон разъяснил, когда в 1962 году прибыл в Багдад для реорганизации Иракского музея, переводившегося в новые здания. "Скажите любому физику,- заметил он,- что электрический ток использовался за 15 столетий до Гальвани и его лягушачьих лапок, и вы услышите в ответ: "Вздор! Смехотворная идея! Невозможно!"

http://technorama.ru/bagdadskaya-batareya-baghdad-battery-pervaya-batarejka.php
Вот по этой причине и невозможно считать учебники истиной в последней инстанции.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Учебники не идеальны? Может быть. Даже не может быть, а так и есть. Ну тогда предлагайте свои!

Зачем Вы пишете вздор? При современной бюрократической системе образования не то что свои учебники, но даже мелкие исправления в уже существующих сделать невозможно. Даже если в учебнике напечатан абсурд. И что же ? Тупо повторять этот абсурд? Только лишь потому, что он там напечатан?

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Мы учились по одним и тем же учебникам. Однако разница между нами (в восприятии мира) колоссальна. И я не думаю, что дело в учебниках.

Конечно дело не в учебниках, а в степени осознания субъективности современных знаний. Вы, например, верите в них, а я, сомневаясь в их истинности, пытаюсь разобраться своим умом.
Но вас, похоже, такие попытки раздражают, поскольку воспринимаются как посягательства на Вашу веру.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
5. Убийство человеком человека - это исключение из правил. И я повторюсь - те, кто предпочитает использовать именно такие инструменты в решении проблем (люди, племена, государства), долго не живут.

Это голословное заявление. И здесь есть явное передёргивание: ДОЛГО - это сколько? 74 года, как СССР - это долго? А существование Золотой Орды - это долго? Она основана была в 13-ом веке, а распалась в 15-ом. Но её остатки до сих пор существуют (волжские булгары, мордва, марийцы, хорезмийцы.). И как считать? Золотая Орда до сих пор жива в своих частях? Ведь и СССР тогда жив в своих частях. А Израиль сколько времени уже воюет? Если верить библии, то уже более 6000 лет.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
6. "Вы всерьёз думаете, что США, "замочив" Афганистан и Ирак сойдут с эволюционного пути?"
Ни коим образом. США не "мочат" Афган и Ирак, а стараются а) исключить возможность для отдельной кучки людей продолжать издеваться над своим народом и б) в конце концов "наставить их на путь истинный". Они пытаются "подтянуть" Афган и Ирак до минимально необходимого уровня цивилизации, чтобы они перестали быть угрозой а) для самих себя и б) для всего региона.

А! Ну да, ну да... Знакомая песня. Христиане под корень уничтожили ацтеков тоже для того, что бы они перестали быть угрозой. Благодетели, блин!

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Печально, конечно, что этот процесс идет с жертвами. Да тот же Хусейн своих же химическим оружием травил. Не подонок ли? Возьмите Северную Корею. Какие вопли раздаются из-за 38 параллели? "Дайте нам мазут, рис, электричество, а то мы на вас бомбу бросим!". Как с таким разговаривать? Не забывайте, что большинство жителей - нищие, а вопит именно что Ким Чен Ир и его клика. Начнет стрелять - будем воевать. Другого выхода нет.

То то и оно! Как я и говорила - люди уничтожают людей из-за идеи. Вот и Вы, провозглашая, что "Убийство человеком человека - это исключение из правил." , в конце концов заявляете, что кроме убийства - другого выхода нет.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Представьте, что у вас есть сосед - пьянь и рвань, терроризирующий всю лестничную площадку, весь дом. Добрые увещевания не помогают, робкие советы "перестать пить и матерится" его только раздражают и он то дверь вам поджигает, то в почтовый ящик опорожнится. А нож возьмет? "Розочку" из бутылки сделает? Такого только бить.

Ага. Только бить. А лучше - убить. И решить проблему раз и навсегда.
Чего тогда стоит вся Ваша болтовня об "альтернативных решениях (не с помощью оружия)"? Ради чего Вы сотрясали воздух, если изначально ясно было, что для людей решение "вопроса" убийством самое простое и радикальное? Что Вы открыли? Закон эволюции? Так ещё Дарвин понял, что выживает сильнейший. А человек становится сильнейшим не тогда, когда мышцы накачает и справится с соседом-дебоширом, а когда хитро подкараулит его и удачно скинет кирпич ему на голову.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
7. Про Китай и Японию. Заметьте, я говорю о том, что они ищут решения, а вы все про проблемы... Как у вас все с ног на голову повернуто!
Я говорю - есть проблема - есть решение, а вы - ага, раз решают, значит есть проблемы! Чувствуете разницу в подходах?

У меня всё на ногах. Я говорю о том, что проблема есть, и она заключена в перенаселении. Все эти "намывания" - лишь временное "затыкание дыр", которое проблему не снимает, а лишь отодвигает кризис.
Конечно, можно надеяться на то, что японцы так и будут намывать, пока весь Тихий океан не превратят в сушу. Только такие надежды смехотворны.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Проблемы были и будут. Они их видят и решают. И они большие молодцы. Китай растет, Япония намывает острова. Да, полезных ископамых в них нет (их у них вообще нет) зато на намытых территориях будут строить дома, дороги, заводы и фабрики, институты, аэропорты и красивые парки.

И вновь плодится и размножаться...И опять намывать и намывать...

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Если бы Япония только на полезные ископаемые рассчитывала, то сидела бы в слезах - ах, у нас нет нефти (газа, угля, сланцев, руды и пр.) и до сих пор жила бы так, как жила до войны.
Но в отсутствии этих самых полезных ископаемых она сделала упор на то, чего у нее было в избытке - на интеллект. И подумайте теперь - где наша Россия, у которой недра ломятся от нефти и газа и где Япония, у которой ничего этого нет.

И где же Япония? Уже в раю?
Пока её море кормит, пока голода нет, может японцы и считают свои намытые острова раем.
Но как только не будет хватать пищи, так весь её накопленный интеллект будет использован для захвата территорий соседа, где недра ломятся. Это закон эволюции. Либо захватят, либо исчезнут, вымрут. Существует и кардинальное решение для Японии, без вымирания и захвата, только вряд ли Вы его найдете (хотя бы теоретически) даже с помощью Вашего инструмента. Ваше мировоззрение Вам этого сделать не даст.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
8. Паровые двигатели. Нет, конца света не случилось бы. К чему эти передергивания и обострения? История не имеет сослагательного наклонения, поэтому говорить о том, что было бы, если бы... - это пустой треп.

Пустой треп - это Ваши рассуждения. Я же предлагала Вам провести ТЕСТ с помощью Вашего инструмента. И сослагательные наклонения тут не причем. Смоделировать можно любые ситуации. Другое дело, если Ваш инструмент даже такого простого теста пройти не может.

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
Паровые двигатели развивались бы дальше так, как они развивались до этого - росла бы эффективность при снижении затрат.

Вот и проанализировали бы до какого уровня росла бы... Ведь в истории есть примеры, когда цивилизация не смогла изобрести казалось бы очевидного устройства - колеса. Доколумбова Америка его так и не изобрела. А если бы и в Европе до колеса не додумались?

Цитата: Павел от сентября 17, 2010, 23:49:54
О, вы очень точно подметили. Действительно - вижу именно субъективизм, косность и догматизм. 

Видимо это Вы видите только у окружающих (судя по тону) а собственное бревно в глазу?

Цитата: Павел от сентября 18, 2010, 00:07:33
Вообще-то... кроме п. 9 я мог больше ничего и не писать...  

Могли бы. Более того, даже могли бы эту тему не открывать. Никто Вас к этому не принуждал.

Колеса не знали в америке- ну раз игрушки на колёсиках были, значит знали, вот практически не использовали- да, в японии тоже колесо вроде как мало использовалось, но похоже знали его везде.
Вы Августина с чем воюете, чего бы вы хотели- абсолютного знания- ну дак! Тем не менее!
Идеальных обществ- Ну дак! Тем не менее!