paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2010, 22:21:36

Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 21:50:10
перья позволяют реализовать более эффективное многощелевое крыло. Оно работает и как при планировании, так и в машущем полете. Но машущий полет вполне себе существует  и без перьев.

Планирующий полёт тем более не нуждается обязательно в перьях, примеров множество среди всех практически позвоночных: летающий дракон, летяга, летучие рыбы, яванская лягушка

Конечно не нуждается исключительно в перьях. Работает и любая плоскость. Но перья повышают эффективность. Так же и у самолетов, можно летать и без предкрылков и закрылков, но с ними лучше, особенно если нужно на разных режимах летать.

Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 22:55:58
Конечно не нуждается исключительно в перьях. Работает и любая плоскость. Но перья повышают эффективность. Так же и у самолетов, можно летать и без предкрылков и закрылков, но с ними лучше, особенно если нужно на разных режимах летать.

Я даже больше скажу, самолётикам пёрышки тоже врят ли повысят эффективность, иначе давно бы что то подобное придумали

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2010, 23:21:19

Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 22:55:58
Конечно не нуждается исключительно в перьях. Работает и любая плоскость. Но перья повышают эффективность. Так же и у самолетов, можно летать и без предкрылков и закрылков, но с ними лучше, особенно если нужно на разных режимах летать.

Я даже больше скажу, самолётикам пёрышки тоже врят ли повысят эффективность, иначе давно бы что то подобное придумали

У самолетов есть такие штуки, давно придуманы, можно считать в какой-то мере аналогами перьев птиц, хотя выглядят конечно по другому.
Вот ссылки:
ЩЕЛЕВОЕ КРЫЛО (самолета)
Как устроены крылья у птиц?

Цитата: Балансировать – сохранять равновесие посредством телодвижений (Словарь Ожегова).
Неужели f_evgeny Вы будете оспаривать то, что во время машущего (!) полёта птицы не сохраняют равновесие посредством телодвижений. Неужели во время полёта равновесия не достигается колебанием вправо/влево проекции центра тяжести. Пусть это не самый классический пример балансирования, но давайте не будем замыкаться на канатоходцах. Если смущает слово Балансирование, то давайте назовём его по-другому, но суть то не изменится, тем более что это слово я использовал прежде всего применительно к предковой форме птиц, которая ещё не летала, но активно балансировала передними конечностями на земле. И это не только мои предположения, это основа Наземной гипотезы возникновения полёта через стадию балансирования. Логично было бы предположить что возникший на основе подобных телодвижений полёт птиц, являлся видоизменённой формой всё того же балансирования, пусть и не в той форме в которой мы его привыкли понимать. Впредь, что бы исключить недопонимание, я так и буду называть его видоизменённой формой балансирования.
Упоминаемая аэродинамическая плоскость действует главным образом при планировании, и я ни в коем случае не занижаю роль подъёмной силы крыла в полёте птиц. Речь идёт в основном об активном машущем полёте, как наиболее архаичной формы. Роль аэродинамики широко расправленного крыла – ключевая адаптация к полёту, но машущий взмах крыла, помимо всего прочего и в том числе, активно использует  «видоизменённую форму балансирования».

Вот если бы канатоходец взял бы в руки вместо шеста здоровенные легкие веера, то это была бы аналогия птицы.
Как раз таки китайские канатоходцы и демонстрируют нам лёгкие веера для сохранения равновесия, вместо шеста. И не только они, это весьма распространённый пример балансирования канатоходцев, и насколько я понимаю из ваших же слов это прямая аналогия птицы.

Цитата: f_evgeny от августа 31, 2010, 00:24:24

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2010, 23:21:19

Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 22:55:58
Конечно не нуждается исключительно в перьях. Работает и любая плоскость. Но перья повышают эффективность. Так же и у самолетов, можно летать и без предкрылков и закрылков, но с ними лучше, особенно если нужно на разных режимах летать.

Я даже больше скажу, самолётикам пёрышки тоже врят ли повысят эффективность, иначе давно бы что то подобное придумали

У самолетов есть такие штуки, давно придуманы, можно считать в какой-то мере аналогами перьев птиц, хотя выглядят конечно по другому.
Вот ссылки:
ЩЕЛЕВОЕ КРЫЛО (самолета)
Как устроены крылья у птиц?

  Каждая группа летающих животных по своему достигает адаптации к полёту, на основе того набора морфологических предпосылок, которые существовали на момент начала специализации. У предков птиц уже были перья, и на основании этих структур началось формирование крыла. Говорить о том чему соответствует эта модель а чему она не соответствует, было бы не правильно, поскольку адаптации к полёту могут развиться совершенно различными путями, в соответствии с морфологией предка, а не в соответствии с нашими взглядами на то, как это должно быть правильно или нет.
 

Цитата: Arctodus от августа 31, 2010, 08:24:15
  Каждая группа летающих животных по своему достигает адаптации к полёту, на основе того набора морфологических предпосылок, которые существовали на момент начала специализации. У предков птиц уже были перья, и на основании этих структур началось формирование крыла. Говорить о том чему соответствует эта модель а чему она не соответствует, было бы не правильно, поскольку адаптации к полёту могут развиться совершенно различными путями, в соответствии с морфологией предка, а не в соответствии с нашими взглядами на то, как это должно быть правильно или нет.

Полностю согласен, эволюция тоже имеет некоторые ограничения, вопреки распространённому заблуждению и как правило работает, не с тем что лучше, а с тем что имеется в наличии, но всё же тут некоторая доля везения у птиц тоже имела место, в какой то степени перо оказалось весьма удачной преадаптацией к полёту. Но это вовсе не означает что нет ещё более эффективных альтернатив

 Вот это точно.

ну перья птиц должны же выполнять ещё и термодинамическую функцию в отличае от самолётов...
кстати, у насекомых крылья тоже почти всегда покрыты волосками.

>перья позволяют реализовать более эффективное многощелевое крыло.

Нет его в реале, и птиц простое немеханизированное крыло, а взлет - за счет малой на него нагрузки.Управление полетом у птиц - за счет перекашивания крыльев, патент братьев Райт.Зато перо за счет его объема позволяет сформировать профиль крыла, тогда как у рукокрылых и насекомых - просто ребра жесткости и плоскость, аэродинамическое качество хуже.Из мяса профиль не сделаешь, так как тяжелое.

 А еще провокационный вопрос.Для полета нужны мощные мышцы. Они и есть. Но-
1. У редуцированных лап динов-так же редуцированные мышцы. Для вспомогательных действий и полета объем мышц разный на порядок.
2.Олно дело-оперить крыло,другое-радикально менять весь опорно-двигательный аппарат.Какая эволюция догадается,еще не умея летать,милион лет наращивать бесполезные мышцы,еще даже не зная,понадобятся ли они когда-нибудь?
3.Посмотрел фотки скелета диатримы.Вроде у нее есть довольно развитый киль(если я правильно понял).То есть ее предки летали.
4.Крупные наземные могли опериться,отрастить крылья,но грудную кость изменить не могли.

А помимо редуцированных мышц, вроде всем динам (думаю, что без исключения) была характерна особая структура плечевого соединения, которая не позволяла делать им маховые движения передними конечностями (лишь движения в латеральной плоскости). Только у Ornithothoraces происходит переориентация плечевого соединения, таким образом, чтобы позволить поднятие плечевой кости выше спины. Эта же отличительная анатомическая особенность ранее считалась типичной и для уненлагиин. Однако в работе по происхождению машущего полёта сказано:

ЦитироватьAccording to a recent study (Carpenter 2002), even the scapulae of the non−avian theropod Unenlagia comahuensis, which were previously thought to be oriented like those of ornithothoracine birds (Novas and Puerta 1997), more likely exhibited typical dinosaurian orientation.

Scapular orientation in theropods and basal birds, and the origin of flapping flight
Исходя из сделанных выводов в этой работе, значит даже и у базальных Confuciusornithidae структура плечевого пояса была по сути "динозавровой".

Цитата: ключ от августа 31, 2010, 18:07:39
А еще провокационный вопрос.Для полета нужны мощные мышцы. Они и есть. Но-
1. У редуцированных лап динов-так же редуцированные мышцы. Для вспомогательных действий и полета объем мышц разный на порядок.

Для планирующего полёта - мышцы не нужны, достаточно просто фиксации крыла.
А потом наросло.

Цитата: ключ от августа 31, 2010, 18:07:39
У редуцированных лап динов-так же редуцированные мышцы.

Интересно, с какой стати так подобный бред так популярен? Динозавры разные были. Посмотрите на Deinocheirus или Therizinosaurus. А у тех, что передние конечности редуцированы были, вовсе не обязательно редуцированы мышцы (например Mononykus, у которого короткие однопалые руки и грудина с килем)

  Честно говоря,не знал.

Исходя их вышеизложенного предлагаю Возникновение крыла птиц разделить на два этапа:
Первый - возникновение протокрыла как балансирующей конечности, помогающей тероподному предку птиц удерживать равновесие, предположительно в условиях хождения по топкому субстрату дна водоёмов и болотистых низменностей (см. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3057 ). Важной вехой этого этапа стало формирование аэродинамичкской плоскости, формирующейся удлинёнными перьями кисти и предплечья (будущими маховыми), а также навыков использования их аэродинамической функции для поддержания равновесия. Они ещё не летали, но активно используя такое протокрыло как балансир, успешно адаптировали его в качестве поддерживающей, НЕСУЩЕЙ плоскости, предопределившее возможное дальнейшее его развитие в качестве крыла для полёта. При этом пока не было ни каких существенных морфологических предпосылок для активного машущего полёта, но тем ни менее уже давало возможность его обладателям в исключительных случаях использовать в качестве плоскости для парящего полёта при прыжках с деревьев.
Второй этап - появление собственно крыла и использование его для активного полёта. Формирующееся крыло на основе первично балансирующего Протокрыла, отличалось от него главным образом усовершенствованием морфологических структур плечевого пояса, позволявшее им поднимать крыло выше спины, отверстия коракоида и появление киля грудины и усиленных грудных мышц. Эти морфологические изменения собственно и позволили усовершенствовать балансирующую функцию протокрыла до такой степени, что позволило предкам птиц использовать его для полноценного машущего полёта.