paleoforum.ru

ЦитироватьК сожалению, я что-то не могу разобраться с программой просмотра, и QuickTime у меня вроде есть, а ни скачать ни посмотреть

У меня есть это видео в формате Quicktime, файл размером 1.5 Мб. Сюда такой большой не закачать. Могу попрогбовать послать по почте.

Виктор, на видеофрагменте Кандзи изготавливает орудия из камня путем обкола, аналогичтно олдувайской технике?

«Поэтому вопрос остается прежний – на основании чего вы делаете вывод об отсутствии связи между двумя эти сторонами единого процесса?»
Приходится хоть в чем-то согласиться с Павлом. Полностью не быть связи здесь не может. Только полная корреляция видообразования и смены стадий давно прахом пошла, это уже опять против него.

«Можно конечно считать что при виде девушки вы каким-то фантастическим образом премещаете ее в свою голову.»
Гуру, а где, извините, строгое, объективное, доказательство отсутствие образа шимпанзихи в мозге самца шимпанзе??

«Нет никаких оснований что ребенок сапиенсов живших в прошлом (сто, тысячу, .... Лет назад) будучи взят в наше время не станет полноценным членом нашего общества, то есть приобретет сознание современного человека.»
Сенсей, а где, простите, железобетонное доказательство неспособности ребенка неандертальца стать таким же или несколько более тупым членом??

«И ничего более совершенного вы никто от обезьян не добьется – это их предел. Каждому свое.... тезис о равнозначности психических способностей человека и шимпанзе не верен изначально»
Дааа, у косули не рога, а так. Вот у лося – сразу видно, Рога!! А у косули так, одно название, можа и не заикацца, что это рога... недоразумение, а не рога. Вот у лося – всем рогам рога... Так что у косули рог(ов) вообще нет...
В общем, к этому и сводится большая часть рассуждений нашего Ламы.

Также смею заметить, что шимпанзе до сих пор не назначают на ответственные должности (есть подозрения насчет Дж. Буша мл...), так что никто не говорит о ИДЕНТИЧНОСТИ, ПОЛНОМ РАВЕНСТВЕ способностей шимпанзе и человека, а только о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ТОЖДЕСТВЕ ИЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНОМ СХОДСТВЕ МЕХАНИЗМОВ ДЕЙСТВИЯ ИХ ПСИХИКИ, т.е. сенсей настойчиво ПЫТАЕТСЯ НАС УБЕДИТЬ, ЧТО МЫ СЧИТАЕМ ещё и количественно равными способности человека и шимпанзе. Нет, ну может быть есть что-то качественное..., восприятие яблок, например, но возводить это в ранг нового уровня организации материи.........

Кстати, что вы, Павел, понимаете под термином «равнозначность» - параллельность, пропорциональность или гомологичность, это я к вопросу о вольной борьбе с терминами, вдруг вы имели в виду что-нибудь особое, а я, по простоте своей, не допёр. Вдруг я здесь критиканством занимаюсь (предыдущий абзац), а вы, оп-ля! и напишите, что в вашей, правильной, системе понятий моё толкование не верно.

«образ, то есть символ»
Из той же оперы, то есть из той же вольной борьбы. Символ – «то, что служит условным знаком какого-н понятия, явления, идеи», либо «принятое в науке условное обозначение какой-н единицы, величины». Образ – «результат и идеальная форма отражения предметов и явлений материального мира  в сознании человека», либо «вид, облик», либо «наглядное представление о чем-нибудь», либо «обобщенное художественное  отражение действительности, облеченное в форму конкретного индивидуального явления». Это по Ожегову. Если надыбаете более обоснованные общепринятые толкования – на стол. Авторские не предлагать.

Дальнейших успехов в обосновании уникальности перистальтики хомо сапиенс!

ЦитироватьДааа, у косули не рога, а так. Вот у лося – сразу видно, Рога!! А у косули так, одно название, можа и не заикацца, что это рога... недоразумение, а не рога. Вот у лося – всем рогам рога... Так что у косули рог(ов) вообще нет...
В общем, к этому и сводится большая часть рассуждений нашего Ламы.

:lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьТакже смею заметить, что шимпанзе до сих пор не назначают на ответственные должности (есть подозрения насчет Дж. Буша мл...), так что никто не говорит о ИДЕНТИЧНОСТИ, ПОЛНОМ РАВЕНСТВЕ способностей шимпанзе и человека, а только о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ТОЖДЕСТВЕ ИЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНОМ СХОДСТВЕ МЕХАНИЗМОВ ДЕЙСТВИЯ ИХ ПСИХИКИ, т.е. сенсей настойчиво ПЫТАЕТСЯ НАС УБЕДИТЬ, ЧТО МЫ СЧИТАЕМ ещё и количественно равными способности человека и шимпанзе. Нет, ну может быть есть что-то качественное..., восприятие яблок, например, но возводить это в ранг нового уровня организации материи.........

Зер гут, Гильгамеш.
Наконец-то - прямо и в яблоко. Зеленое. И круглое.

ЦитироватьВиктор, на видеофрагменте Кандзи изготавливает орудия из камня путем обкола, аналогичтно олдувайской технике?

Нет не так. Он берет два камня и колотит ими друг о друга, чтобы образовывались мелкие острые сколы, которыми он потом режет веревку. Кстати может быть и австралопитеки использовали не нуклеусы, а острые обломки, которые от них отбивали?

Виктор, если я не ошибаюсь, австралы использовали берцовые кости и просто камни - за исключением ситуации самого позднего плиоцена, когда появляются прото-олдувайские орудия. - Но там были уже варианты ручных рубил. Хотя наверняка они применяли и острые осколки в качестве лезвий - иначи им было не вспороть шкуру крупных травоядных, которых они начали активно забивать в районе 2,8-2,7 млн. лет назад. - Канзи вполне убедительно показал способность пользоваться лезвиями даже своей рукой. У австралов руки были более ловкими.

Прошу прощения, что пишу с большими перерывами - времени нет и становиться все меньше

1.

Цитировать«Поэтому вопрос остается прежний – на основании чего вы делаете вывод об отсутствии связи между двумя эти сторонами единого процесса?»
Приходится хоть в чем-то согласиться с Павлом. Полностью не быть связи здесь не может. Только полная корреляция видообразования и смены стадий давно прахом пошла, это уже опять против него.

Да я в общем тоже писал, что какая-то связь там быть может, но четко соотнести каждое изменение поведения с изменением в морфологии
Можно предположить ведь и вообще обратное -  поведение менялось и само по себе становилось фактором, значимым для эволюции морфологических структур. То есть наилучшие результаты были у тех протоантропов, которые имели более совершенное строение кисти и (конечно) мозга. Есть и более хороший пример - речь. Конечно, голосовые связки развились только после того, как в них возникла потребность, однако превичным тут был все же поведенческий сдвиг.
Это пример того, как один и тот же параллелизм можно объяснить с двух разных позиций (в вашем изложении мотором изменений служат изменения морфологии ("эволюция генома"), в предложенном выше - поведения (культурная эволюция). Вот поэтому, в частности и надо делать четкие выкладки по поводу любой взаимосвязи. Так как сам по-себе параллелизм может быть не только совпадением, но и следствием действия некоей третьей причины, и причинно-чледственные отношения между двумя коррелирующими параметрами могут быть диаметрально противоположными. То есть в первом приближении имеем 4 потенциальных сценария, Вы же упорно держитесь только за один из них (морфология  :arrow: поведение). Потому я и говорю - сие необходимо по пунктам обосновать, для каждого усовершенстрование отдельно. Пока же (как говориться "по умолчанию") мы должны считать связь не установленной.

2. Насчет шимпов. Да их деятельность (в природе) примитивна. Да, у них нет голосовых связок, и потому их способности в принципе не могут превышать таковых у немых людей (в этом конкретном случае морфология действительно служит ограничивающим фактором). Но можно ли считать их просто биороботами? Именно успехи шимпов как раз и показывают, что их потенциал больше, чем у любого компа. И упомянутые Нестором тесты на самоузнование в зеркале, идентификацию себя с разумными существами ("людьми") и обман - это свойства из области интеллекта, таковыми они и считабються.
Об ограниченности способностей шимпов судить рано - никакого застоя в результатах нет, а количественный (и качественный) прирост данных по поведению шимпов в лаборатории и эксперименте говорит как раз о другом - своего потолка они еще не достигли. Каков будет их потолок? Вот когда новые эксперименты перестанут приносить новое качество информации, тогда и будет видно.

3.О символах и образах. Нет ЦЕЛИКОМ девушку в голову не засунуть, даже очень маленькую :lol:
Образ о котором выговорите (я думаю, тут действительно именно этот термин уместен) - это некая информация о наблюдаемой девушке. Не уверен, что она будет принципиально отличаться от той, которую получит шимпанзе, тут нельзя не согласиться с Гильгамешем. В основе этой инфы - сложное взаимодействие нейронов. И у нас и у них. Если у Вас есть иная информация  - дайте, пожалуйста, сноску.

4.

ЦитироватьВернемся к тому простейшему примеру с яблоком. Вы просто дайте объективные критерии по которым можно считать что шимпанзе нарисовало яблоко. Не надо мне описывать ваши ощущения (или авторов книги) – дайте объективные критерии.

Я уже говорил, что для меня точным критерием того, что нарисованное шимпом именно яблоко было бы свидетельство другого шимпа. Пока его нет, как нет и обратного. С человеческой точки зрения - загадочный рисунок, однако весьма похожий на другой рисунок шимпа. Поле для размышлений.

5.

ЦитироватьТак же были еще два вопроса по поводу орудийной деятельности и огня – почему вы их считаете признаком разумности?

Я считаю их отражением культурной эволюции. Результатом наследования (негенетического!) приобретенных поведенческих признаков. Единственный механизм, который есть для этого  - некая форма разума. Пусть и более примитивного, чем у человека.

Андрей не стоит извиняться. Форум, если к нему серьезно подходить отнимает действительно уйму времени. У вас свободного времени мало, у меня чуть больше видимо, хотя тоже не все так просто.

Я не зря вас спрашивал почему вы считаете использование огня и изготовление орудий признаком разумной деятельности. Ваш ответ абсолютно неудовлетворителен. Фактичеки это звучит так, эти действия предполагают разумность и соответственно они разумны – масло масляное. Мой вопрос – почему они в принципе по вашей версии предполагают разумность? Так что вопрос  к вам остается.
Например с моей точки зрения эти действия вполне могли бы быть инстинктивными, либо проявлением адаптации (которая формируется в онтогенезе, научением) в соответствии с биологическими ресурсами животного. И соответственно большие возможности (это и есть биологическая эволюция – прямохождение – кисть –мозг - ... ) предполагают большее качество приспособляемости (качество обработки орудий).
Так что с какой стати мы должны предполагать что изготовление орудий и использование огня предполагают разумность. Только потому что они похожи на некоторые человеческие действия.  Пчелы строят совершенные соты, птицы – гнезда и т.д., но из за этого мы не приписываем им качество разумности. В течении по крайней мере нескольких миллионов лет шла последовательная прогрессия в изготовлении орудий и все – никаких других феноменов, которые бы говорили о разумности антропоидов не было. Поэтому наиболее обоснованное положение заключается в том что этот однообразный эволюционный процесс связан вовсе не с разумностью, а с сопровождавшим его параллельным процессом биологических изменений (прямохождение – кисть – размер мозга - ...), тем более что эта корреляция носит фактически прямой характер биологические изменения напрямую способствуют прогрессии в орудийной деятельности и появлению огнеиспользования!


Вы не правы в том что все время пытаетесь свести мои аргументы к изменению морфологии и наличию или отсутствию голосовых связок. Морфология это вершина айсбеога, внешнее проявление, часть комплекса биологических изменений, в том числе и физиологических и связанных с эволюцией мозга и наверное еще множества мной не упомянутых. Это комплекс изменений! По поводу же голосовых связок – обучают же людей слепоглухонемых от рождения, причем здесь наличие связок. Конечно такие радикальные случаи требуют специальных методик, прежде всего методик коммуникации между слепоглухонемым и окружающими. Но люди все равно становятся полноценными членами общества, даже при таких физических недостатках.
Шимпанзе же не демонстрируют на самом деле никаких разумных действий. Сознание это комплекс характеристик: языковой, символической (художественной), этической и идеологической форм сознания. Этапность их появления – это факт психологии развития. Прочитайте любой учебник. Вначале формируются зачатки языковой деятельности, к трем годам формируются зачатки символической деятельности, к школьным годам формируются зачатки этических представлений и к окончанию школы (период полового созревания) формируются зачатки идеологических представлений. Это так называемые кризисы индивидуального развития. То есть это целый комплекс  сознательных явлений появляющихся в определенной последовательности в процессе онтогенеза.
А вы утверждаете что выдрессировав шимпанзе связывать жесты с раздражителями, мы обнаруживаем разумное животное или вообще никак не обучаемое шимпанзе вдруг начинает рисовать яблоки. Не может оно ничего нарисовать если у нее не сформирована речевая деятельность (см. психологию развития, этапность формирования сознательной деятельности ребенка).


И тут мы подходим к «сложному взаимодействию Нейронов». Дело в том что я и не отрицал этого ни в случае человека ни в случае животных. Мое утверждение заключается в том что у человека и только у него помимо сложного взаимодействия нейронов существует организация нейрональных процессов которая и называется психикой. И только наличие этой организации, психики, позволяет сформироваться сознанию у человека и соответственно отсутствие ее у животного означает отсутствие сознания. Почему это качественное изменение, точнее новый уровень организации материи. Поскольку эти процессы организации не биологические – это подобие «генетического кода», только сопоставляются здесь не молекулы (нуклеотиды и аминокислота), а биологические процессы в нейронах.

Спасибо за понимание, Павел, времени, действительно очень мало. Надо б добавить еще по часику-два в день

ЦитироватьНапример с моей точки зрения эти действия вполне могли бы быть инстинктивными, либо проявлением адаптации (которая формируется в онтогенезе, научением) в соответствии с биологическими ресурсами животного. И соответственно большие возможности (это и есть биологическая эволюция – прямохождение – кисть –мозг - ... ) предполагают большее качество приспособляемости (качество обработки орудий).

Разберем обе возможности.
1.Если действия инстинктивны. Да, такое может быть. Подобные действия очень устойчивы, стереотипны и "прямолинейны". Так бобры могут сооружать плотины, ориентируясь на звук журчания воды - они от него хотят избавиться, потому и засыпают ручейки. Инстинктивные действия обычно автономизированы, то есть грубо говоря, бобра никто не учит строить плотины. Он это знает от рождения. Соответственно, необходимую информацию он получает , условно говоря, генетическим путем.
И шимпанзе, и человек могут делать орудия, как древние хомо (могут в принципе, я, например хорошее рубило вряд ли соображу, тут навык нужен). Какие основания считать, что подобная деятельность была инстинктивна у древних хомо, если и человек и шимпы (потомки и сестринская группа)  подобным инстинктом не обладают, а требуемые умения получают иным путем?
2. Научение.  Простите, а кто это интересно дрессировал древних хомо? Вы же не сторонник того взгляда, что 1 000 000 лет назад жили некие сверхчеловеки (атланты, лемурцы и т.п. :lol: )? Значит эти навыки древние хомо могли ПЕРЕНИМАТЬ (именно перенимать) только у родителей. И если это не были генетически запрограммированные программы поведения, то у нас остается единственный выход - культурное наследование. А культурное наследование предполагает некую форму разума. Не обязательно столь же мощного, как у человека. Да, эти новации не были вызваны эволюцией генома. Все эти орудия вначале кто-то придумал, затем осуществил задуманное и передал (негенетическим путем) другим членам группы. В конечном итоге скорость культурной эволюции определяется количеством гениев и уровнем культурного развития уже достигнутого данной группой. Поэтому мы и видим плавное увеличение скорости появления новаций (олдовайские технологии - порядка миллиона лет, ашельские - сотни тысяч, мустье - десятки тысяч, ориньяк, солютре - тысячи лет). Как видим, "взрыв" 40000 лет назад вполне укладывается в обычный гиперболический процесс культурной эволюции.


Вы привели хороший пример из ОНТОГЕНЕЗА человека. В принципе то, о чем я говорю, это о том же - только в ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОМ аспекте. По классическому принципу биогенетического закона. Тут имеет место обычная анаболия (надстройка), когда стадии онтогенеза повторяют сообтветствующие филогенетические этапы. Шимпы остановились (в природных условиях) на стадии 2-3х лет. Древние хомо - прошли дальше. Значит ли это, что ребенок ( как и архантроп) не обладает разумом? Но, очевидно, что разум ребенка, как и разум архантропа менее совершенен, чем разум взрослого человека. Более того, есть люди более и менее умные, но это не значит, что глупые люди разума не имеют. Просто он менее совершенен (отличия не качесвенные, а количественные). Далее, полагают, что умственные способности зависят и от генетических факторов. Отлично. Это означает, что последние несколько миллионов лет физиология и анатомия человека должна была перестраиваться в связи с возросшими потребностями разумной деятельности. В том числе мог (и более того) должен был изменяться и разум. Более того, поскольку идиоты в общем и целом имеют меньше шансов, чем умные люди, оставить потомство и в нашем мире, то нет никаких оснований утверждать, что этот процесс прекратился. Через 200-300тыс. лет мы сможем наглядно показать, как изменился человек и его мозг. Проблема в том, что физиология не поспевает за разумом в принципе, так как использует менее совершенный механизм передачи наследственных изменений - генетический. Поэтому именно с культурной эволюцией и связанро большинство новаций поведенческого плана и у нас и у высших антропоидов.

Цитироватьтем более что эта корреляция носит фактически прямой характер биологические изменения напрямую способствуют прогрессии в орудийной деятельности и появлению огнеиспользования!

Как видите, я не возражаю абсолютно против этого тезиса. Просто я считаю причиной и следствием разные вещи. Поэтому я и прошу, в доказательство Вашего тезиса показать, как  скажем изменение руки (ну или чего другого по Вашему усмотрению) вдруг раз - и дало возможность сделать ашельское рубило, или разжечь огонь. Мне это действительно интересно, так как я считаю, что раз шимпов можно научить делать каменные орудия или разжигать огонь (даже путем дрессуры), то все необходимые морфо-физиологические предпосылки они УЖЕ имеют. Им нехватает только информации.

ЦитироватьМое утверждение заключается в том что у человека и только у него помимо сложного взаимодействия нейронов существует организация нейрональных процессов которая и называется психикой.

Если Вы сводите понятие психики к определенной организации нейрональных процессов, то поясните в чем их отличие от ноейрональных процессов в мозге тех же шимпов. Я знаю системы торможения, облегчения передачи импульсов и.т.п., но все это равным образом относиться и к шимпанзе и к человеку. Насколько мне известно, никаких специфических форм организации межнейронного взаимодействия у человека нет.

Victor, посмотрите, пожалуйста у себя в "Личном", я Вам сообщение отправил.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Мне это действительно интересно, так как я считаю, что раз шимпов можно научить делать каменные орудия или разжигать огонь (даже путем дрессуры), то все необходимые морфо-физиологические предпосылки они УЖЕ имеют. Им нехватает только информации.

Вообще, Вы правы, Андрей - более того, по оценкам зоопсихологов шимпанзе были бы способны усвоить ВСЮ материальную и поведенческую культуру такого вымершего этноса, как тасманийцы. А ведь эти - пусть и наиболее архаические, и, возможно, гибридные, но все же сапиенсы. (правда усваивать там было мало что, если честно).

И еще - среди тех, кто непосредственно вел эксперименты по обучению шимпанзе АМСЛЕНу превалирует представление, что мозг шимпа нуждается и очень интенесивно ищет информацию. И при появлении второй сигнальной системы на уровне не криков-понятий, а языка шимпанзе используют его очень активно, причем между собой.

Понятие научения имеет несколько двойственный антропоморфизированный смысл. Поэтому более строго:
1.   безусловный рефлекс
2.   условный рефлекс (то что и понималось под научением). Животные живя в определенной обстановке способны к формированию форм поведения не заданных инстинктивно (наследственно) – посредством образования условного рефлекса (без специального обучения). Те же кошки, хомячки и пр. для объяснения условного рефлекса не требуется на самом деле никаких психологических понятий. Это чисто биологический эффект.
По поводу того что шимпанзе – «могут в принципе» делать орудия «как древние хомо». Не могут. Виктор в посте пояснил же по поводу ролика. Это пояснение показывает – что шимпанзе не делают орудия как древние хомо. Их способности вполне укладываются в ряд все возрастающего качества изготовления орудий. Шимпанзе в этом ряду на своем месте.
Человек сможет и вы сможете, конечно обучившись. Но в этом случае это будет не дрессировка – как в случае с шимпанзе, не цепь сформированных условных рефлексов. Пока вы не сформируете модель действий у себя в сознании, то есть пока вы не будете понимать свои действия – до тех пор вы не сможете что либо сделать. Со временем вы это сможете сделать и изготовите любое орудие которое захотите. В этом и разница между шимпанзе и человеком. Шимпанзе нужно дрессировать и тогда она сделает, например скол. А человек должен сам сначалапонять как нужно делать (то есть сформировать идеальную модель действий) и до тех пор пока он не поймет он не сможет сделать это лучше чем это выдрессированное шимпанзе. В этом смысле шимпанзе похоже на компьютер, какую «программу» в нее заложите – то и получите. Человек сам формирует программы.

Так что никто не придумывал миллионы лет назад. Некому было. А то что «творили» досапиентные антропоиды – результат все большей их биологической пластичности в связи с эволюцией и образованием новых видов. Насчет того как взаимосвязана эволюция морфологическая и физиологическая с появлением орудий. Так это элементарно. Появление прямохождения в купе с эволюцией мозга - следовательно появление свободной функции передних конечностей в купе с возможностью формирования условных рефлексов связанных с оперированием предметами – отсюда и возникновение орудийной деятельности. Совершенствование руки и эволюция мозга ведут к все более утонченным рефлексам по изготовлению орудия, его обработки. Довольно хорошо коррелируется уже имеющееся изготовление орудий с исчезновением волосяного покрова и появлением огнеиспользования. Такой же условный рефлекс завязанный на появившиеся биологические изменения.
Стоит отметить что передача негенетическим путем в этом случае-то не исключается. Принцип совместной жизнедеятельности, подобие «делай как я». Но это не культура. Культура предполагает наличие сознания, идеальной внутренней деятельности, которая и опосредуется в произведениях искусства, знаках языка, моральных нормах, религиозных обрядах и т.д.
Мы видим комплекс взаимосвязанных и взаимозависимых биологических изменений коррелирующих с появлением связанных с этими изменениями поведенческих реакций. И не  надо здесь создавать никаких искусственных предположений о наличии какого-то разума придумывания древними хомо чего то. Сплошные условные рефлексы и ничего более.
А вот «культурный взрыв» 40 000 лет не укладывается в эту нить эволюции орудийной деятельности. Ведь появляются не только более совершенные орудия, но и художественная обработка материала, религиозные обряды и т.д. ничего этого не было и в помине в досапиентный период. Это говорит о совершенно другой основе этого взрыва – о рождении не просто нового человека, а о рождении новой материи – то что мы называем идеальной деятельностью, которая и является причиной появления разнообразных форм деятельности.

ЦитироватьПо поводу того что шимпанзе – «могут в принципе» делать орудия «как древние хомо». Не могут. Виктор в посте пояснил же по поводу ролика. Это пояснение показывает – что шимпанзе не делают орудия как древние хомо.

Я пока не хочу говорить более детально, т.к. ролика "вживую" пока не видел, надеюсь Виктор мне его вышлет по е-мейл. Но если я правильно понял, то

ЦитироватьОн берет два камня и колотит ими друг о друга, чтобы образовывались мелкие острые сколы, которыми он потом режет веревку. Кстати может быть и австралопитеки использовали не нуклеусы, а острые обломки, которые от них отбивали?

есть очень упрощенное описание отщепной технологии, то есть как раз той, с которой Вы связываете "взрыв".

ЦитироватьДовольно хорошо коррелируется уже имеющееся изготовление орудий с исчезновением волосяного покрова и появлением огнеиспользования.

Я не совсем понял как коррелируется уже имеющееся с чем-то еще. ТО есть по вашему как раз изготовление орудий и явилось фактором приведшим к исчезновению волос? Вообще вопрос темный. Каким временем Вы датируете (исходя из известных Вам фактов) исчезновение волосяного покрова? А появление огня?

ЦитироватьСовершенствование руки и эволюция мозга ведут к все более утонченным рефлексам по изготовлению орудия, его обработки

Ага, но только это самое совершенствование имело смысл только тогда, когда на это был спрос - то есть когда мозги уже думали. Иначе - зачем это?

ЦитироватьА то что «творили» досапиентные антропоиды – результат все большей их биологической пластичности в связи с эволюцией и образованием новых видов.

И с чем эта пластичность была связана? По моему с совершенствованием разума.

ЦитироватьНо в этом случае это будет не дрессировка – как в случае с шимпанзе, не цепь сформированных условных рефлексов. Пока вы не сформируете модель действий у себя в сознании, то есть пока вы не будете понимать свои действия – до тех пор вы не сможете что либо сделать. Со временем вы это сможете сделать и изготовите любое орудие которое захотите. В этом и разница между шимпанзе и человеком. Шимпанзе нужно дрессировать и тогда она сделает, например скол. А человек должен сам сначалапонять как нужно делать (то есть сформировать идеальную модель действий) и до тех пор пока он не поймет он не сможет сделать это лучше чем это выдрессированное шимпанзе.

А почему Вы считаете, что этого шимпа дрессировали? Я так понимаю, что он сам догадался, или нет? Впрочем, конечно вначале надо ролик посмотреть.
Но кто дрессировал шимпов, которые термитов выуживали?

ЦитироватьСтоит отметить что передача негенетическим путем в этом случае-то не исключается. Принцип совместной жизнедеятельности, подобие «делай как я».

Вот это и есть культурное наследование. Кстати "Делай как я!" вполне работающий армейский принцип.

ЦитироватьНо это не культура.

это культурная эволюция (на основе негенетической передачи информации).

ЦитироватьСплошные условные рефлексы и ничего более.
А вот «культурный взрыв» 40 000 лет не укладывается в эту нить эволюции орудийной деятельности.

Во-первых, так, как это Вы формулируете, условным рефлексом, как мне кажется, вообще все можно объяснить (типа рабочие получают зарплату (позитивное подкрепление), и потому делают набор движений, который приводит к получению продукта). Потому мне очень интересно, почему же отщепная технология это уже не условный рефлекс (но не у шимпанзе, а только у древних хомо, если я Вас правильно понял), а обработка нуклеусов - это еще условный рефлекс?
Кстати хорош "Взрыв"

ЦитироватьВедь появляются не только более совершенные орудия, но и художественная обработка материала, религиозные обряды и т.д. ничего этого не было и в помине в досапиентный период.

Обряды (похоронные) имели еще неандеры (Вы за ними разума не признаете), росписи пещер - вообще, если я правильно помню на 15-20 тыс лет позже... Что еще относиться к взрыву?

Да, Вы еще не откоментировали онто-филогенетическую параллель, которыю я привел. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.


Нестор, очень интересные сведения. Есть ли у Вас сноски или это бумажные книги? Очень хотелось бы понять как были сделаны эти выводы. Особенно интересны данные по тасманийцам - явно же шимпы не имели никаких морфофизиологических предпосылок к освоению их культуры. Отсюда, как мне кажется однозначно следует что все проявления культуры (и ранних хомо и современных) имеют ту же природу, что и искусственная культура этих шимпов. [/quote]

Посмотрите – расскажете (у меня то ролика нет).
А вот по поводу того что я связываю «взрыв» с отщепной технологией – впервые о себе такое узнал. Существо «взрыва» не в улучшении качества обработки орудий, а в появлении культуры. Дословно из предыдущего моего ответа: «А вот «культурный взрыв» 40 000 лет не укладывается в эту нить эволюции орудийной деятельности. Ведь появляются не только более совершенные орудия, но и художественная обработка материала, религиозные обряды и т.д. ничего этого не было и в помине в досапиентный период». Все что до сапиенса – не культура в истинном понимании этого слова, то есть в основе ее нет индивидуального сознания ее создателей.
По поводу волос. Не знаю может я высказался туманно, чем и обусловлено такое искаженное понимание. Смысл в том что возможна цепочка: изготовлении орудий – появление искры – появление огня. При появлении достаточных биологических предпосылок (самый яркий – исчезновение волосяного покрова) возможна выработка условного рефлекса по использованию огня. Конечно все это вырвано из общей совокупности изменений – для более ясного понимания. Но если рассматривать все биологические изменения которые происходили в процессе антропогенеза в корреляции с эволюцией орудийной деятельности и появления огнеиспользования то возникает целостная и непротиворечивая картина обычной биологической эволюции без всякой необходимости приписывания разумности досапиентным антропоидам.
Мозги то как раз и не думали. Досапиенсы приспособлялись к среде исходя из формирующихся у них в процессе биологической эволюции биологических возможностей. Откуда возникал спрос? Мне кажется здесь поднимается вопрос об общих закономерностях биологической эволюции. Мое мнение по этому поводу – вариаций перестроек генома ограниченное множество – отсюда вкупе с учетом прежних перестроек и направленность и канализованность эволюции. Антропгенез – это перебор таких вариаций: то есть геном каждого нового вида имеет ограниченное количество наиболее вероятных вариаций изменений, но изменившись, то есть уже у нового вида количество и возможные вариации  изменений нового генома другие и т.д. По всей видимости существуют точки филогенеза когда геном достигает определенного оптимума и тогда возникают уже не виды, а более высокие систематические категории. Сапиенс – это видимо оптимум всей вообще эволюции и переход к новой форме материи – психике.

С чем связана пластичности – с тем о чем я говорю уже на протяжении всей дискуссии – все с теми же эволюцией мозга+прямохождением+рука+...т.д.
Конечно же дрессировали – как и во всех других ситуациях с тем же «языком». По поводу ловли термитов – ответ очевиден – эти способности не выходят за рамки присущей шимпанзе биологической пластичности соответствующей положению шимпанзе в соответствующем месте антропогенеза. Это примитивная орудийная деятельность.



По поводу рабочих Андрей – у меня нет слов и комментариев.   :shock:  :shock:  :shock:

По поводу неандертальцев. Я объяснял свою позицию – здесь возможны споры, но на данный момент я считаю что данные феномены обусловлены столкновением этих животных с сапиенсами (некая аналогия обучения шимпанзе «языку» - внешне выглядит как проявление разума со стороны шимпанзе, а при анализе – обычные рефлексы).

Про «биогенетическую» аналогию. Несколькими постами ранее я уже приводил свое мнение по этому поводу для обоснования разрыва между появлением сапиенса как вида и «культурным взрывом». Дословно: «Модель культурной эволюции человечества – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. У него закладывается база прежде всего языковая и более обще – знаково-символическая. Так же и в случае эволюции сапиенса. Только ребенок попадает в уже сформированные социальные отношения, а сапиенсы все начинали с нуля без всякой сформированной среды. В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.»              То есть онтогенез ребенка сапиенса – это модель сапиентной культурной эволюции, а не биологической эволюции досапиентных антропоидов.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Нестор, очень интересные сведения. Есть ли у Вас сноски или это бумажные книги? Очень хотелось бы понять как были сделаны эти выводы. Особенно интересны данные по тасманийцам - явно же шимпы не имели никаких морфофизиологических предпосылок к освоению их культуры. Отсюда, как мне кажется однозначно следует что все проявления культуры (и ранних хомо и современных) имеют ту же природу, что и искусственная культура этих шимпов.

Андрей, если честно - это фильтрат в мозгах от кучи начитанных заметок на обоих языках. Причем эта проблема меня здорово интересовала года 3-4 назад, тогда и читал... В последнее время мало. Если ОЧЕНЬ надо - я могу начать искать в сети соответствующие ссылки, просто сейчас под рукой нет.
О том, что шимпы активно ищут инфу, было написано по-русски, что очень показательно, т.к. наша научная школа крайне консервативна в оценках сознания и интеллекта животных (сказывается парадигма павлова, наверное + отсутствие сформированной сильной школы зоопсихологии и этологии. мы ведь другие виды и их поведение чаще всего изучаем с точки зрения условных рефлексов или максимальной сельхоз продуктивности. вполне по-китайски  :evil: ).
Про тасманийцев была заметка по-английски и посвящена на шимпам, а им собственно. Просто оценка культурного уровня показательна. Работа довольно старая, когда ученым на западе еще не затывали рот полит.корректоры и человек имел возможность и право сказать то, что он думает. Тасманийские аборигены там представлялись вызывающими жалость, но оценка давалась трезвая - эта популяция человека утратила почти все культурные навыки, характерные для нашего вида. Тасманийцы знали огонь, знали прямые палки-копалки и шалаши из веток. Все.
Если я не ошибаюсь, они не обрабатывали камень. Вообще. Или пользовались орудиями оббитыми слабее, чем культура Олдувай...