Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

[Nestor notabilis]

В общем, Вы правы. Менталитет интеллигента и представителя "народных масс" отличается чаще всего как культура марсиан от землянской... Для России и КНР это вообще крайне характерно - разрыв огромен. Но в целом разные этнические и религиозные группы весьма вариативны в плане восприятия и отношения к жизни вокруг.
Как правило, буддийские народы вне зависимости от материального достатка населения демонстрируют самый высокий уровень сочувствия к другим формам жизни, а страны ислама и дальневосточной ойкумены - самый низкий.

Беда только в том, что китайцы - не буддисты по духу. Конфуцианцы и легисты - да, но буддизмом там и не пахнет в реальности. Это декларативная приверженность, но не ценностная. То же самое - в Корее и Японии. Менталитет другой, плюс расовые особенности, думаю. Мои частичные предки - буддисты ламаизма. Но они очень жестоки, и к людям, и к животным. А вот калмыки - нет. Но калмыки в целом - это маргинальная группа среди монголоидов, на мой взгляд, сейчас они психологически один из самых неустойчивых и не агрессивных этносов ... вот и осели за 7 тысяч км от своей прародины, в окружении более терпимых славянских соседей.
Странно это все, в общем.
Да и от темы топика удалились слишком. Не буду больше сюда писать, а то опять последует гейзер  :lol:  :lol:  :lol:

[Андрей Пустовалов]

Шимпанзе "надула" искусствоведов
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2005/12/15/15174944_bod.shtml
В Германии известным искусствоведам предложили определить автора картины, которая на самом деле была написана шимпанзе по имени Банги. В результате никто из специалистов так и не догадался, что произведение искусства принадлежит кисти обезьяны.
Это из новостей Юрича, но уж больно по теме...

[ChiefPilot]

... Китайцы абсолютно не склонны к "антропоморфизации" окружающей жизни. То есть вот у них в полной мере выражено отношение к другим видам как к "биомашинам". ...

Ага, вот оно что! Вчера на www.nnm.ru видел ролик (и его обсуждение) на тему того, как китайцы сдирают шкуры на шубы с живых зверушек. Там они их головой об землю, но это не всем из зверушек "помогает". Оператор показывал одну из них. Она осталась жива после такой "подготовки". И с неё с живой сдирали шкуру. Подвесили за задние лапы и вперёд (а передними она сильно трясла во время операции). А потом её бросили в общую свалку трупов, так она там ещё какое-то время крутила головой. Ужасное зрелище!
А я это к тому вспомнил, что в обсуждении народ разделился - робкие голоса утверждали, что именно китайцы там незря, а другие пытались утверждать, что так поступают в любой другой стране. И вот тут уважаемый Nestor notabilis дал ещё одно подтверждение, что робкие голоса были правы...

Если кому интересно, то речь вот об этом: http://newz.nnm.ru/13.12.2005/hotite_kupit_shubu_/

[Андрей Пустовалов]

ДА, Виктор, у меня тоже архив не раскрывается, действительно попробуйте самораспаковщик.

Павел!

А вот по поводу того что я связываю «взрыв» с отщепной технологией – впервые о себе такое узнал. Существо «взрыва» не в улучшении качества обработки орудий, а в появлении культуры. Дословно из предыдущего моего ответа: «А вот «культурный взрыв» 40 000 лет не укладывается в эту нить эволюции орудийной деятельности. Ведь появляются не только более совершенные орудия, но и художественная обработка материала, религиозные обряды и т.д. ничего этого не было и в помине в досапиентный период».

В вашем высказывании уже есть противоречие. 40 000 лет назад появилась именно отщепная технология (Ориньяк). Религиозные обряды появились еще у неандеров (Мустье), а "художества" на стенах пещер - это уже Мадлен.
То есть в вашем предложении это выгладит как одномоментный переход, а на самом деле, упомянутые Вами события разнесены на 30-40 тыс. лет. Это одна из причин, по которой я и понятие "взрыва" не могу воспринимать буквально.

Смысл в том что возможна цепочка: изготовлении орудий – появление искры – появление огня. При появлении достаточных биологических предпосылок (самый яркий – исчезновение волосяного покрова) возможна выработка условного рефлекса по использованию огня. Конечно все это вырвано из общей совокупности изменений – для более ясного понимания. Но если рассматривать все биологические изменения которые происходили в процессе антропогенеза в корреляции с эволюцией орудийной деятельности и появления огнеиспользования то возникает целостная и непротиворечивая картина обычной биологической эволюции без всякой необходимости приписывания разумности досапиентным антропоидам.

Вот в этом у меня большие сомнения, что непротиворечиво и целостносно. Во первых само изготовление орудий. Они что, врожденно умели их изготавливать? Или им кто показал? Явно не врожденно.Тогда как? Думаю, что культурэволюция - более простое предположение.
Далее,

возможна выработка условного рефлекса по использованию огня

это как? :shock:
Кстати условный рефлекс предполагает метод проб и ошибок (нужно чтобы возникла связь между позитивным/негативным подкреплением и неким действием. Если же шимп предсказал негатив/позитив не пробуя, то это уже не условный рефлекс, а результат некоей разумной деятельности, даже если перед глазами был живой пример). И если шимп или австрал даже увидел и повторил - это уже не условный рефлекс, а научение - вариант культурэволюции (передача поведенческого признака негенетическим путем).

Мозги то как раз и не думали. Досапиенсы приспособлялись к среде исходя из формирующихся у них в процессе биологической эволюции биологических возможностей. Откуда возникал спрос? Мне кажется здесь поднимается вопрос об общих закономерностях биологической эволюции. Мое мнение по этому поводу – вариаций перестроек генома ограниченное множество – отсюда вкупе с учетом прежних перестроек и направленность и канализованность эволюции. Антропгенез – это перебор таких вариаций: то есть геном каждого нового вида имеет ограниченное количество наиболее вероятных вариаций изменений, но изменившись, то есть уже у нового вида количество и возможные вариации изменений нового генома другие и т.д. По всей видимости существуют точки филогенеза когда геном достигает определенного оптимума и тогда возникают уже не виды, а более высокие систематические категории. Сапиенс – это видимо оптимум всей вообще эволюции и переход к новой форме материи – психике.

Врядли если бы мозги НЕ думали они бы НЕ развивались. Обычно в этом случае они деградируют и редуцируются. Классический пример - куры и перепела. Кур приручили раньше и не думают они дольше, чем перепела. В результате за 3-4 тыс. лет куры стали полными идиотами. Перепелов приручили позже, чем кур - они еще поумнее. НО дикие птицы - еще умнее, т.к. им мозги нужны именно чтобы думать (умный - выжывает, глупый - нет). То же было  и у человека. Кто быстрее учился - тот имел больше шансов выжить.
Да, и не думаю, что появление человеческого мозга - это сальтация, как вы ее описали - слишком маловероятно. Это ж не 4 крыла у дрозофилы :lol:

Конечно же дрессировали – как и во всех других ситуациях с тем же «языком».

Дрессуры как раз все экспериментаторы с антропоидами бегут как огня. Это общее место.

По поводу рабочих Андрей – у меня нет слов и комментариев.  :shock:  :shock:  :shock:  

У меня тоже.  :lol: Я просто довел до логического завершения Ваш метод интерпретации поведения шимпов. Все те аргументы, которые Вы предлагаете для выяснения природы действий шимпанзе можно приложить и к человеку (допустим мы видим два фильма). Думаю, что если бы на месте рабочих были бы шимпанзе - Вы бы не возражали против такой интерпретации :wink:  Нет? Даже если бы результат был тот же, что и у рабочих-людей.

По поводу неандертальцев. Я объяснял свою позицию – здесь возможны споры, но на данный момент я считаю что данные феномены обусловлены столкновением этих животных с сапиенсами

Самое интересное, что подъем охватил только те группы сапиенсов, которые контактировали с неандерами, так что тут возможна и культурная передача неандер-сапиенс.

«Модель культурной эволюции человечества – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. У него закладывается база прежде всего языковая и более обще – знаково-символическая. Так же и в случае эволюции сапиенса. Только ребенок попадает в уже сформированные социальные отношения, а сапиенсы все начинали с нуля без всякой сформированной среды. В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.» То есть онтогенез ребенка сапиенса – это модель сапиентной культурной эволюции, а не биологической эволюции досапиентных антропоидов.

Так и я о том же.  
Разница - что вы пытаетесь всю культурную эволюцию втиснуть в раннюю историю Х.с.с. (120-40 тыс.лет), а для меня  это неоправданно мало. Я считаю возможным говорить о формировании соответствующих систем раньше (у прото-, арх- и палеантропов). Но в любом случае, психика развивалась постепенно, а значит были варианты с взрослими особями, обладавшими 1/3, 1/2, 2/3 психических возможностей современного человека. То есть качественный скачек слагался из многих небольших (или более-менее крупных) но  все же многих изменений.

[Nestor notabilis]

Если кому интересно, то речь вот об этом: http://newz.nnm.ru/13.12.2005/hotite_kupit_shubu_/

Да, выступление в тему... Именно таким будет результат усвоения сапиенсом модели отношения к другим видам, предложенной персонажем под обозначением "pavel".
И именно это меня в его концепции и упертости и ужаснуло...

Но смотреть на эту ссылку я просто не могу, Главный Пилот, простите.

ok, enough of this theme...

[Андрей Пустовалов]

Нестор, меня австралийцы удивили. Я слышал, что они регрессаты, но вроде бы они на уровне мезолиита зависли  :?:  :?:  :?:

[Victor]

Любопытно, человек только изготовлял каменные лезвия, или еще и резал ими при нем?..

Вот статья на эту тему: http://lithiccastinglab.com/gallery-pages/2001julykanzichimp.htm.

Что-то ему показывали, что-то сам придумал:

He was initially shown what sharp flakes could do and only a basic demonstration of how hard hammer percussion (striking one hand held rock against another) could produce these flakes. He was eventually able to invent different ways of making flakes on his own other than hand held percussion flaking.

[Nestor notabilis]

Он делился с кем-нибудь из сородичей своими открытиями, Виктор?
И еще - Канзи может говорить на АМСЛЕН? Или его ограничили только лексиграммами на компьютерном экране, в результате чего он не имеет средств к спонтанной речи вне ситуаций эксперимента?

[Victor]

ДА, Виктор, у меня тоже архив не раскрывается, действительно попробуйте самораспаковщик.

Странно, я попробовал их скачать, у меня все открывается. Какая у вас версия WinRAR? Кстати, экзешник присоединить нельзя.

Он делился с кем-нибудь из сородичей своими открытиями, Виктор?

Не слышал об этом, но ведь обезьяны в природе друг друга не учат, а осваивают новое путем наблюдения. Так что если сам Канзи научился, наблюдая за человеком, то и другая достаточно умная обезьяна в принципе может научиться у него.

И еще - Канзи может говорить на АМСЛЕН? Или его ограничили только лексиграммами на компьютерном экране, в результате чего он не имеет средств к спонтанной речи вне ситуаций эксперимента?

У них не  компьютер. Лексиграммы нарисованы на специальной доске, которую можно носить с собой. Если нажать на лексиграмму, то доска проигрывает соответствующее английское слово. Я видел сообщения, что обезьяны используют доску не только в экспериментах, но и спонтанно для общения между собой. Языку жестов их не учат.

[Victor]

Самораспаковывающийся архив. Файл toolmaker_T1[1].part1.rar надо переименовать в toolmaker_T1[1].part1.exe (но в принципе RAR и так должен открывать, как обычный архив)

[Андрей Пустовалов]

Спасибо, Виктор, все открылось. Но смотреть уже буду дома, тут QT увы нет

[Inry]

Выше по ветке была идея о том, что прямохождение - дефект, возникший в результате быстрого переходя специализированного древолаза в саванну. Но вот на сайте http://www.feralchildren.com/en/physical.php я обнаружил, что "волчьи дети" достаточно хорошо бегали на четырёх конечностях - несмотря на длительную специализацию наших предков в обратном. " Even once taught to walk on two legs, Kamala would still resort to all fours when running, and in that mode would outpace people running on two legs."

Более того, "A huge variety of bizarre physical abnormalities have been attributed to feral children, including bodies covered with hair, various differences in the shape of the skull, and arms longer than normal" "Bizarrely, several children are reported as having an offensive odour that wouldn't leave them despite washing, and weeks or months on a normal diet."

[Gilgamesh]

Тасманийцы, кажется, более запущены, чем австралийцы. Из особенностей их мат. культуры – отсутствие орудий из нескольких составных частей (не помню, в книгах вычитал или на форуме, если здесь – автор, откликнитесь).
Тема по биоэтике, культурной обусловленности этических систем, в. т. ч. отношения к животным, была бы интересна, но при курсе на разрядку... она недопустима

[shuric]

Надо стаю бонобо обученную амслену, изготовлению каменных орудий, и, если это возможно, разведению огня высадить где ни будь на необитаемом острове и посмотреть, как культура этих бонобо будет эволюционировать. Место жизни этих бонобо нужно только выбрать по возможности так, чтобы навыки этих бонобо не были бесполезны.

[pavel]

Андрей на протяжении нескольких постов я просил вас ответить – почему, на каком основании орудийная деятельность и использование огня предполагают наличие разума? Эти формы деятельности не сложнее чем строительство гнезд птицами и сот пчелами, например. Почему вы считаете, что для изготовления орудий необходим разум, то есть сознательная деятельность?
Врожденно или нет это на данный момент пока недоказуемо. Но если даже выбрать вариант неврожденности, то и в этом случае никакого предположения о разумности не требуется. Необязательно должен кто-то обучать – такие условные связи формируются и вполне естетственно, у тех же домашних животных, необходимо просто стереотипное периодическое повторение ситуации. Взять хотя бы простейший пример – кошка просится в туалет. На улице у них такой проблемы нет – ходите где хочешь, живя в доме постепенно вырабатывается рефлекс – для того чтобы сходить она подходит к вам и мяуает – просится. Это что врожденные действия – нет. А можно приводить множество и более сложных примеров. В то же время хомячок или попугай у вас просится в туалет не будут – где приспичит там и наделают. Это и есть простейшее выражение биологических потенций на простейшем примере. Так и гоминиды эволюционируя приобретали с каждым более прогрессивным изменением в морфологии и физиологии все большие потенции сформировать действия ведущие к все более совершенной орудийной деятельности. Просто изготовление орудий – это биологическая потенция антропоидов. Попадая в подходящие условия (как кошка в примере выше) они формируют эту орудийную деятельность. И никакого предположения  о разуме не надо.
По поводу периодизации орудийной деятельности, ее соотнесенности с соответствующими видами гоминид и времени возникновения культуры сапиенсов и ее периодизации и т.п. – мы с вами будем так долго спорить не понимая друг друга. Нужно на что-то общепринятое опираться. Было бы здорово если бы это был текст последних лет специалиста в этой области. Полностью удовлетворяющего меня текста по данному вопросу я не нашел. Может у вас есть? Я пользуюсь разными источниками – этим сайтом, книгой Вишняцкого и т.п. Но концентрированного изложения на основе современных данных я пока не нашел.
По поводу ума птиц и т.п. Нет его у них – поэтому нет более или менее умных птиц. На обыденном языке так можно говорить, но это не строго научный подход.
По поводу  того «что появление человеческого мозга - это сальтация, как вы ее описали - слишком маловероятно. Это ж не 4 крыла у дрозофилы». Так я и не утверждаю что эта «сальтация» подобна появлению «4 крыльев у дрозофилы». Весь смысл то в том что основа психики – небиологическая, и ее появление – это не мутация гена. Это надбиологические отношения, то есть отношения небиологического характера между биологическими процессами.
Кстати хотелось бы узнать от вас ответ на следующий вопрос. Когда вообще по вашему в живом мире появляется разумная деятельность, где ее начало и с чем конкретно связано ее появление? Если с возникновением нервной системы – то приведите примеры разумной деятельности этих первичных организмов. Если же на более поздних этапах то где именно и что является материальной основой для это разумной деятельности по сравнению с ее неразумной предыдущей.