paleoforum.ru

Где то приводили данные по исследованиям галлогруп населения восточной Европы. Там по моему данные очевидны, что северные русские практически идентичны окружающим финно-уграм. А племен там было много (чудь, мещера, мурома, меря, перма и кучи других).

Те карты что привел Гильгамеш интересные. Характерно, что в Альпах 4,5-3,6 тысяч лет никто жить не мог. Потому что тогда было очень холодно и высотные пояса были на сотни метров ниже чем сейчас. Пригодны для жизни альпы стали только 3,5 тысяч лет назад. Как я понимаю именно тогда пустое место освоили предки кельтов и дали всплеск разнообразия через пару другую веков.

У меня есть несколько вопросов. Что случилось с майкопской культурой? Если до их появления на Кавказе было всего две культуры (понтокаспийская и куроараксинская). Появился майкоп. Потом он исчез, а те же две культуры остались? Странно. Как я понимаю, майкопцы - это западная часть сино-кавказской макросемьи. И их прямые родственники это прото итало-кельтики (красным цветом показаны и те и другие). Это что значит майкопцы переселились на запад или что. Ведь их потомки в виде абхазо-адыгов и сейчас живут там же где и майкопцы жили.

Цитата: идрис от июля 01, 2010, 19:33:38
У меня есть несколько вопросов. Что случилось с майкопской культурой? Если до их появления на Кавказе было всего две культуры (понтокаспийская и куроараксинская). Появился майкоп. Потом он исчез, а те же две культуры остались? Странно. Как я понимаю, майкопцы - это западная часть сино-кавказской макросемьи. И их прямые родственники это прото итало-кельтики (красным цветом показаны и те и другие). Это что значит майкопцы переселились на запад или что. Ведь их потомки в виде абхазо-адыгов и сейчас живут там же где и майкопцы жили.

Да не две конечно, была ещё и колхидская культура и дольменная, ах нет по последним данным она или такого же возраста или даже моложе. Но майкопская культура не совсем исчезла, её приемницей считают северо-кавказскую и кобанскую культуры. А вот откуда пришли майкопцы дело тёмное, так же как и с носителями дольменной культуры. Там очевиден хеттский субстрат (черепки керамической утвари и оружие практически идентично), синокавказский тоже безусловно, но то что культура курганная недвусмысленно указывает и на номадов, тюрки, но скорее иранские племена. Есть и общие черты с дольменной культурой. у майкопцев могильники также напоминают дольмены, только вкопанные в землю. Кстати у греков Боспорского царства тоже такие могильники отмечены.
Я недавно посещал город мёртвых в Осетии, так там явно видны захоронения в могильниках в ладьях. У скифо-сармато-алан никогда не было традиций судоходства, может быть это тоже заимствованно от греков боспорского царства, с которыми аланы тесно сотрудничали, а это символ Харона

Я говорил про ту ссылку, что привел Гильгамеш. Зайдите и поссмотрите. Там больше 10 рисунков для разных хроносрезов начиная от 8 т.л.н. до 1,2 тыс.л.н. Вот там так нарисовано. Вот я и спросил.

А под греками вы кого имели в виду. Современные греки ведь тоже вероятно никакого отношения к "грекам" майкопского или близкого ему времени не имели. А например у Троянцев (условно западных сино-кавказцев) традиции судоходства были неплохие.

Ну с троянцами спешить не надо, кроме неоднозначных языковых паралелей, найденых Старостиным и Дьяконовым по их же собственному признанию, практически ничего определённого, в любом случае иранцы это ностраты, а не синокавказцы. А греков я имел в виду тех самых милетцев, которые основали колонию в северном Причерноморье (Боспорское царство).
А карта действительно любопытная, но много непонятного, да и нужно учитывать, что культура и гены это далеко не одно и тоже

Есть мнение, что майкопцы назывались меотами, и переселялись на юг, где создали государство Митанни (в котором, как известно, скорее всего была индо-арийская элита), по этой версии митанни и меоты искажения одного слова

Наверное не совсем так. Митани скорее всего это в основном хуррито-урарты, а синдо-меоты считаются предками адыгов, а это уже адыго-абхазская группа, впрочем все они синокавказцы. На счёт индо-ариев похоже на правду, но они там были явно в меньшинстве. Митани и цивилизацию хатто-хеттов основали потомки единой синокавказской ветви, которая раздвоилась. Потомки митанийцев заселили Малую Азию и восточный Кавказ, а потомки хаттов (кашки) пришли на запад Кавказа и ассимилировались там местными автохтонами (абазги, апсилы, колхи, симды, меоты, керкеты, зихи). Так что общность топонимов возмодно не случайна, но уже вторичная

А точно хуррито-урарты (митани) пришли и ассимилировали "автохтонное" население? Может было наоборот.

Ведь согласно схемам, что привел Гильгамеш (там правда на ангийском, но в общем все понятно) на Кавказе было две общности. На севере понто-каспии и их производные. Собственно в горах предки и собственно куро-араксинцы. Потом неожиданно появляется майкопская культура. Потом также неожиданно исчезает. Это примерно как нашествие группы племен. Которые смогли захватить аборигенов. Но поскольку пришельцев было мало. То со временем автохтонны смогли избавиться от их влияния. И продолжения майкопская культура в регионе не имела. Я так понял те схемы.

Вряд ли современные восточно-кавказские народы происходят от митаннийцев и других хурритов, возвратившихся на Кавказ, откуда предки хурритов (куро-араксинская культура) вобщем-то пришли

Я в предыд сообщении ошибся, всё там написанное относится скорее всего не к Майкопской, а очевидно к Северо-Кавказской культуре, ибо переселение носителей индоарийской терминологии и мифологии в будущее митанни было наверное в 17-18 вв до н э

См сообщения на хисторике это и это

Вопрос чрезвычайно сложный, кто кого ассимилировал. Конечно генетический анализ много может дать, но тут надо учитывать, что этнос это прежде всего культура, а уж потом гены. Часто бывает когда малый народ вносит свои культурные трасферы, сам же генетически практически теряется в океане доминирующих генов. Полиморфизм даже внутри указанных культур громадный, в той же Майкопской или северокавказской культуре встречаются и доликокефалы и брахикефалы, ираноязычные элементы, тюркские и кавказские. Моё мнение (во многом субъективное, пока ещё многое однозначно утверждать нельзя) генетическую основу восточнокавказских народов составили доликокефальные автохтоны кура-араксинской культуры, центрального С.Кавказа - брахикефалы кобанцы, Западного Кавказа - понтийский доликокефальный элемент. А вот культуры это совсем другое, тут в результате аккультураций часто один генетический субстрат полностью принимал культуру другого субстрата. Например понтийские автохтоны - от хаттов (кашков), центральнокавказские от алан, кыпчаков и протоадыгов, а восточнокавказские от митанийцев, мидийцев, урартов, албанцев, арабов и частично хазар. В действительности всё ещё сложнее, я сильно упрощаю. А уж в Закавказье сколько всего понамешалось, но там всё таки доминировал ближневосточный элемент, кроме картвел, у них самый пёстрый генетический субстрат на Кавказе

А вот куда делись майкопцы, если исходить из генетических карт, то ответ можно дать такой, культурологически никуда, северокавказская культура их прямой преемник, но генетически конечно там совсем другой элемент, но это легко объяснить, как раз хронологически совпадает с великими переселениями народов, тут наложились волны иранских и тюркских миграций + на майкопскую основу наложились кобанские автохтоны.

А язык протоадыгов какому/каким был предположительно родствен? Восточнокавказским?

Цитата: Alexy от июля 02, 2010, 20:13:00
А язык протоадыгов какому/каким был предположительно родствен? Восточнокавказским?

абхазо-адыгские языки в целом, то тут только один родственик, на Кавказе во всяком случае, это безусловно восточнокавказская группа, а именно нахско-дагестанские языки. Их Старостин даже объединил в одну семью северокавказскую и похоже это уже общепризнанная версия. А вот когда эти ветви разошлись я так и не разобрался. Нет ни одного определённого обнаруженного общего народа. Хурриты и хатты пересекались в Анатолии, может быть эта общность приобретена вторично? Но в любом случае один общий (правда более глубокий) субстрат у них точно был, это сино-кавказский, но там кроме кавказских народов столько всего, включая китайцев...

Цитата: идрис от июля 02, 2010, 00:43:40
А точно хуррито-урарты (митани) пришли и ассимилировали "автохтонное" население? Может было наоборот

Языки хурритов и урартов близки нахским (чеченскому и ингушскому)
Хурриты и урарты - это потомки носителей куроараксинской культуры, которые в конце 3 тыс до н э пришли далеко на юг и юго-запад из исходного ареала в междуречьи Куры и Аракса

Митанни - это одно из царств, где население говорило на хурритском языке (были и другие хурритские царства). Но элита Митанни видимо была индоязычной, "что видно не столько из языка их имен (хотя и из него тоже), сколько из знаменитого списка богов-покровителей митаннийской династии"

Цитата: идрис от июля 02, 2010, 00:43:40Ведь согласно схемам, что привел Гильгамеш (там правда на ангийском, но в общем все понятно) на Кавказе было две общности. На севере понто-каспии и их производные. Собственно в горах предки и собственно куро-араксинцы. Потом неожиданно появляется майкопская культура. Потом также неожиданно исчезает. Это примерно как нашествие группы племен. Которые смогли захватить аборигенов. Но поскольку пришельцев было мало. То со временем автохтонны смогли избавиться от их влияния. И продолжения майкопская культура в регионе не имела. Я так понял те схемы

Схемы и рисунки из какого сообщения Гильгамеша? В сообщ №146 и №148 вроде такого нет?

В 148 сообшении как раз и дана ссылка. Там много карт и надо прокрутить их вниз. Заметно, что сперва на кавказе два цвета (две общности). Потом 3, добавляются красные майкопцы. Потом красные исчезают. Также в центре Европы есть разнообразие культур. А потом появляется центр в Альпах и все окрашивается одним цветом и становится кельтская культура.

Мне интересно как могли носители культур могли двигаться на тысячи километров и сохранять свою культуру. Ведь у них не было никаких зачатков государственности. Это ведь были просто отдельные роды и семьи. Как же они могли так организованно перемещаться и все это сохранить. Просто удивительно.

Цитата: идрис от июля 01, 2010, 19:33:38
Где то приводили данные по исследованиям галлогруп населения восточной Европы. Там по моему данные очевидны, что северные русские практически идентичны окружающим финно-уграм. А племен там было много (чудь, мещера, мурома, меря, перма и кучи других).

Но и финно-угры (лингвистический термин!) генетически и антропологически разнородны, как впрочем и славяне (лингвистический термин!).

А вот мещера, мурома, эрзя и где-то мокша весьма близки русским, и совсем не близки к классическим (ФУ) удмуртам, марийцам, коми. Так называемая "финно-угорская" гапогруппа у эрзи и мокши в самых низких частотах среди ФУ и даже по сравнению с русскими популяциями.

Теперь возьмем сербов или хорватов, так они весьма и весьма далеки от русских по антропологии и гаплогруппному составу, хоть и славяне.

Интересно, а известно ли что-нибудь о возможном родстве саамов (лопарей) и хмонгов (мео)? Мне кажется, это родственные народы. В преданиях хмонгов есть упоминания о далёкой северной их прародине.