paleoforum.ru

Цитата: DNAoidea от июня 05, 2010, 20:20:05

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Вот популярная статья на эту тему http://elementy.ru/news/430167.

вообще слышал уже, что с планетами всё куда менее ясно, чем со звёздами, но тут получается (если был бы тут какой противник теории гравитации ) возражение куда серьёзнее, чем всё то, что можно накопать против СТЭ.
а в статье последнее предположение несколько странное - если аккреционный диск уже почти "подметён" первым поколением, то из какого же материала сформируется второе?

Ну, из того что осталось от первого поколения... Но, думаю, это очень "тонкий" момент. Это ж надо так угадать первому поколению, чтоб материала аккурат хватило еще на планеты, и осталось так мало газа и пыли, чтобы не оказывать серьезного воздействия на последние. А может и так! Вот такой редкий случай, потому и не находим больше пока ничего подобного! 

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Это не верное представление.

В чем конкретно не верное?

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Прежде всего, круговые или нет, орбиты эволюционируют.

Да, орбиты эволюционируют. Но это совсем не означает что орбиты эволюционируют так, что все планеты падают на Солнце.

ЦитироватьМатематическая модель возмущенного движения больших планет Солнечной системы основана на современных высокоточных аналитических теориях движения. Для планет от Меркурия до Нептуна используется теория П.Бретаньона VSOP82 (Bretagnon P. Theory for the motion of all the planets: The VSOP82 Solution // Astron. and Astrophys. 1982. V.114. P.278-288). Для Плутона — теория Х.Накаи (Nakai H. Mean elements of Pluto // Tokyo Astron. Observ. Rept. 1985. V.20, №3. P.461-470). Элементы орбиты представлены в виде рядов по степеням времени. Применяемые варианты теорий позволяют изучать возмущенное движение больших планет Солнечной системы на интервале времени в десятки тысяч лет (50 тысяч лет для планет от Меркурия до Нептуна; 10 тысяч лет для Плутона).

Возмущенное движение планет существует, но оно только показывает, как отличается орбита от круговой. Через определённые промежутки времени, орбиты вновь меняются и возвращаются "на круги своя". Программу, моделирующую эволюцию орбит, можно скачать здесь http://www.eunnet.net/paint/metod_materials/wm3/solsys.zip и самому воочию убедится, как это происходит.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
И эллиптические орбиты могут быть устойчивыми (например, у нас это орбиты Меркурия и Марса, а также множества тел, подобных Плутону), если они связаны резонансными соотношениями.

Ну, следуя здравому смыслу, надо различать одно от другого...
Одно дело эллиптическая орбита Меркурия, которая находится внутри всех других орбит, и потому не пересекается с ними, и совсем другое - сильно вытянутые эллиптические орбиты, как например у комет. Кометы и сталкиваются с планетами ( http://astrolab.ru/cgi-bin/galery.cgi?id=25&no=22 ) и "валятся" на Солнце (постепенно испаряясь вблизи него, и теряя свою массу).

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Вы читаете желтую прессу? А меня стыдили... Или по астрономии - можно, только по биологии -нельзя?

А что Вы считаете "желтой" прессой? Мембрану? А можете доказать её "желтизну"?
Кроме того, этот факт опубликован не только "мембранной", можете смотреть здесь: http://oko-planet.su/science/sciencecosmos/38939-xabbl-uvidel-kak-zvezda-sedaet-planetu.html
или здесь: http://news.rambler.ru/Russia/head/6436893/
или здесь: http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/05/100524_hubble_planet_star.shtml
Вы сомневаетесь в его достоверности?

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Где бы ни зародился, близко ли, далеко ли, все равно падает... А Юпитер - не упал! Кстати, в статье есть предположения, как он уцелел!

Нет. Не всё равно. И двойные звёзды не падают друг на друга, а вращаются вокруг общего центра масс.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
А то, что Вы пишите - слова...всего - лишь слова. А астрономы занимаются математическим моделированием. Метод исследования такой.

"Всего лишь слова" это для тех, кто сомневается в достоверности информации. Так вольному - воля!  Докажите с помощью эксперимента, что эти "слова" не достоверные. Кто же против?

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Двойные звезды - соизмеримые по массе объекты! А планета имеет массу пренебрежимо малую по сравнению со звездой.

Да, да...Вот Луна, например, вообще пренебрежимо мала, по сравнению с Юпитером... Но ни на Землю, ни на Солнце почему-то не падает. Хотя и находится ближе, чем Юпитер.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Другая динамика совсем. Это раз. А два - двойные звезды тоже падают друг на друга. Их период со временем уменьшается и они сближаются, и такое астрономы наблюдают.

Что значит "другая динамика"? Всё движение планет описывается законом всемирного тяготения, и этот закон одинаков для всех межзвёздных тел. А вот компьютерные модели действительно разные.
Сталкиваются же между собой только тесные двойные системы, орбиты которых возмущены извне другими близкими звездами. И наблюдается такое только в центре шаровых звёздных скоплений.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Не грозит это ему сейчас. А при образовании на любом расстоянии от Солнца он должен был упасть. Скорее всего, причины другие.

Он образовался там, где пребывает и сейчас. И образовался там по причине того, что там протопланетное облако имело большую плотность.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 20:43:27

Цитата: DNAoidea от июня 05, 2010, 20:20:05

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Вот популярная статья на эту тему http://elementy.ru/news/430167.

вообще слышал уже, что с планетами всё куда менее ясно, чем со звёздами, но тут получается (если был бы тут какой противник теории гравитации ) возражение куда серьёзнее, чем всё то, что можно накопать против СТЭ.
а в статье последнее предположение несколько странное - если аккреционный диск уже почти "подметён" первым поколением, то из какого же материала сформируется второе?

Ну, из того что осталось от первого поколения... Но, думаю, это очень "тонкий" момент. Это ж надо так угадать первому поколению, чтоб материала аккурат хватило еще на планеты, и осталось так мало газа и пыли, чтобы не оказывать серьезного воздействия на последние. А может и так! Вот такой редкий случай, потому и не находим больше пока ничего подобного! 

И здесь антропный принцип

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2010, 21:16:20
И здесь антропный принцип

Почему бы и нет?! Если он во всей Вселенной, то и в частях ее!

Цитата: augustina от июня 05, 2010, 21:02:01

Он образовался там, где пребывает и сейчас. И образовался там по причине того, что там протопланетное облако имело большую плотность.

Если там плотность была больше, то почему Юпитер имеет плотность меньше, чем планеты земной группы?
Двойные звезды, обращаясь вокруг центра масс, со временем падают друг на друга. Это называется слиянием.
Вы все время говорите о современной солнечной системе, конечно, она достаточно устойчива, именно  за счет образовавшихся резонансных движений. А я имею ввиду начальный этап формирования солнечной системы. В ней могло быть гораздо больше планет-гигантов...
К сожалению, я не могу здесь на форуме изложить Вам все спецкурсы по астрономии за 5 лет. Могу порекомендовать монографию проф. М. Ф. Субботина «Введение в теоретическую  астрономию», чтобы Вы понимали какова динамика небесных тел. И еще книгу Липунова "Взаимодействующие двойные звезды". И еще "Курс общей астрономии" (для вузов). Вы все это легко осилите. Это лучше, чем надергивать из интернета кусками информацию по принципу "все, что есть в доме - мелко порезать..."

Это был не вопрос. Просто, чем глубже вдаёшься, тем удивительнее становятся совпадения. Я разумеется не имею в виду творца, но телеономичность (если не сказать телеологичность) развития Вселенной видимо сильно недооцененна, а вот каков механизм... в этом ещё предстоит разобраться по-видимому

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 20:43:27
Ну, из того что осталось от первого поколения... Но, думаю, это очень "тонкий" момент. Это ж надо так угадать первому поколению, чтоб материала аккурат хватило еще на планеты, и осталось так мало газа и пыли, чтобы не оказывать серьезного воздействия на последние. А может и так! Вот такой редкий случай, потому и не находим больше пока ничего подобного!  

как видно это и хотят проверить - если взять и размазать такие планеты как Юпитер и Сатурн в диск, то успеет ли слепится планета раньше, чем упадёт? а вообще подумал про другое - а может положение нынешних планет это и есть результат падения? формировались себе они где-нибудь в районе нынешнего пояса Койпера, а потом попадали, ну а нынешний пояс Койпера это и есть остатки того самого диска, которые со временем слипились в те ледяные глыбы. ну а формированию внутренних планет способствовал солнечный ветер, который слегка разогнал этот диск и не дал им попадать раньше времени... (сам удивляюсь собственной наглости гипотезирования )

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2010, 21:16:20
И здесь антропный принцип

хм... ну так вроде бы ж основные проблемы с гигантами, а не с нашими планетами, а нам по большому счёту до Юпитера, не говоря уж о прочих, особо дела нет - был бы он, не было бы его

Надо исходить из позиций наличия развивающейся (эволюционирующей) природы. Будет очевидно, что это не природа сформирована по облику человека и для человека. А прямо наооброт - человек сформировался таким, потому что природа такая. Соответственно с эволюционных позиций антропный принцип можно уже было давно отбросить. Но почему то еще кое где теплится.

Длина хоботка бражника такая - потому что длина цветка из которого он пьет нектар такая и т.д.

Цитата: идрис от июня 06, 2010, 01:19:19
Надо исходить из позиций наличия развивающейся (эволюционирующей) природы. Будет очевидно, что это не природа сформирована по облику человека и для человека. А прямо наооброт - человек сформировался таким, потому что природа такая. Соответственно с эволюционных позиций антропный принцип можно уже было давно отбросить. Но почему то еще кое где теплится.

Длина хоботка бражника такая - потому что длина цветка из которого он пьет нектар такая и т.д.

Тогда почему тихоходки способны переносить температуру -272 С, если такие температуры в природе нигде не достигаются? Даже в открытом космосе температура -270 С.

Цитата: DNAoidea от июня 06, 2010, 01:10:00
хм... ну так вроде бы ж основные проблемы с гигантами, а не с нашими планетами, а нам по большому счёту до Юпитера, не говоря уж о прочих, особо дела нет - был бы он, не было бы его

Очень даже есть дело! Если бы не Юпитер со своей круговой орбитой, может и Земли бы не было! Он, своим мощным притяжением повыбрасывал (притянул к себе) все крупные тела, которые могли помешать сформироваться Земле. И сейчас спасает нас. Помните падение на Юпитер кометы Шумейкера-Леви в 1993 г.? Если б не Юпитер, она бы могла на Землю упасть.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
Если там плотность была больше, то почему Юпитер имеет плотность меньше, чем планеты земной группы?

А вот это и есть основная ошибка той компьютерной модели, на которую Вы ссылались.
Создатели модели почему-то решили, что плотность протопланетного облака неизменна, и потому должна тормозить планету. Однако даже дилетанту ясно, что плотность протопланетного облака должна со временем изменятся. На вскидку, тому есть две очевидные причины:
1) Вращаясь в протопланетном облаке и притягивая к себе частицы этого облака, планета как пылесос очищает от частиц траекторию своей орбиты. Таким образом, протопланетное облако по траектории движения планетземали становится менее плотным, и прекращает оказывать на планетземаль тормозящее действие. Чем и стабилизируется орбита будущей планеты.
2) Когда полностью сформировано Солнце, от него начинает "дуть" солнечный ветер", который сдувает все малые частицы протопланетного облака, тем самым снижая его плотность до минимума на пути движения планет.
После того, как на пути движения планет не остаётся плотного протопланетного облака, их орбиты неизменны, так как нет силы, которая бы их изменила. Малые резонансные искажения орбит несущественны, так как имеют периодичность и после ряда изменений, циклически возвращаются к исходным орбитам.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
Двойные звезды, обращаясь вокруг центра масс, со временем падают друг на друга. Это называется слиянием.

Это не правило, а исключение, которое наблюдается только в шаровых скоплениях. http://www.starbolls.narod.ru/index.files/3n.htm

ЦитироватьВ противоположность открытым, шаровые скопления представляют собой сферы, плотно заполненные звездами, которых там насчитываются сотни тысяч и даже миллионы. Звезды в этих скоплениях расположены так густо, что, если бы наше Солнце принадлежало к какому-нибудь шаровому скоплению, мы могли бы видеть в ночном небе невооруженным глазом более миллиона отдельных звезд. Размер типичного шарового скопления - от 20 до 400 световых лет.

В плотно набитых центрах этих скоплений звезды находятся в такой близости одна к другой, что взаимное тяготение связывает их друг с другом, образуя компактные двойные звезды.

Иногда происходит даже полное слияние звезд; при тесном сближении наружные слои звезды могут разрушиться, выставляя на прямое обозрение центральное ядро. В шаровых скоплениях двойные звезды встречаются в 100 раз чаще, чем где-либо еще.

Таким образом, слияние звёзд - редкое явление даже в шаровых скоплениях, когда звёзды расположены близко к друг другу. Слияние же обычных двойных систем не наблюдал ещё никто и никогда. Так что Ваше заявление о закономерном слиянии звёзд - ошибочно и не имеет подкрепляющих наблюдений.(Вот это и есть "слова, слова, только слова")

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
Вы все время говорите о современной солнечной системе, конечно, она достаточно устойчива, именно  за счет образовавшихся резонансных движений. А я имею ввиду начальный этап формирования солнечной системы.

Что значит "современное" ? То, что астрономы могут наблюдать с помощью новейших инструментов, происходило сотни тысяч лет назад, так как свет от них доходит до нас не мгновенно.
А если наблюдается формирование планет у других звездных систем по определенным правилам, то какие есть основания считать, что формирование Солнечной системы происходило как то иначе, чем там?

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
В ней могло быть гораздо больше планет-гигантов...

Могло..не могло... Это из области Ваших фантазий. Я же опираюсь на наблюдаемые факты.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
К сожалению, я не могу здесь на форуме изложить Вам все спецкурсы по астрономии за 5 лет.

Не стоит трудится, лучше почитали бы сами, чем чушь пороть.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43Это лучше, чем надергивать из интернета кусками информацию по принципу "все, что есть в доме - мелко порезать..."

Вы, видимо, и этого не умеете. Иначе бы не стали здесь писать такие глупости, не проверив свои взгляды хотя бы по "гуглю". Так что не стоит пытаться мне хамить.

Цитата: идрис от июня 06, 2010, 01:19:19
Надо исходить из позиций наличия развивающейся (эволюционирующей) природы. Будет очевидно, что это не природа сформирована по облику человека и для человека. А прямо наооброт - человек сформировался таким, потому что природа такая. Соответственно с эволюционных позиций антропный принцип можно уже было давно отбросить. Но почему то еще кое где теплится.

Длина хоботка бражника такая - потому что длина цветка из которого он пьет нектар такая и т.д.

То о чём Вы пишете именуется трасформизм и эта точка зрения считается общепризнанной со времён Бюффона, Сент-Илера и Ламарка. В том числе её я думаю признают и стороники антропного принципа. Тут другое. Проблема не в том что люди именно такие, а в том что разум вообще имел возможность появиться, да что там разум, космические тела и даже нуклоны возникли благодаря целой цепи случайных совпадений. Есть только два рациональных объяснения этому, либо тут всё по принципу, "раз в миллион лет даже палка стреляет", либо есть какой то антиэнтропийный закон, который пока ещё не открыт, как считал например Наан. Ах да, есть ещё одно, может быть состояний устойчивого порядка бесконечно много и мы знаем лишь собственное.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 17:53:33
Ах да, есть ещё одно, может быть состояний устойчивого порядка бесконечно много и мы знаем лишь собственное.

Лично мне вот это нравится больше всего! Но, увы, есть некоторые объективные моменты: при очень незначительных изменениях основных свойств, структура Вселенной изменилась бы кардинальным образом. Например, будь электроны массивнее всего лишь в два-три раза, и все атомы водорода прекратили бы свое существование: электроны бы попадали на ядра и превратили бы их в нейтроны и нейтрино. Космические объекты в этом случае состояли бы из одних только нейтронов, никаких химических элементов не существовало бы. Трехмерность пространства также играет немаловажную роль. В пространстве четырех и более измерений не могли бы существовать устойчивые системы из двух тел, связанные силами тяготения, такие как Земля-Луна, не говоря уже о более сложных космических образованиях. В таких пространствах не было бы планетных систем.
Возникает закономерный вопрос: Каким же образом у Вселенной мог оказаться именно тот комплект свойств, который сделал наше существование возможным?

Цитата: BogEma от июня 06, 2010, 11:47:48
Очень даже есть дело! Если бы не Юпитер со своей круговой орбитой, может и Земли бы не было! Он, своим мощным притяжением повыбрасывал (притянул к себе) все крупные тела, которые могли помешать сформироваться Земле. И сейчас спасает нас. Помните падение на Юпитер кометы Шумейкера-Леви в 1993 г.? Если б не Юпитер, она бы могла на Землю упасть.

а чем крупные куски могли помешать формироваться Земле? размозжили бы ещё рыхлую "заготовку"? ну так она б опять слиплась... ну чуть позже... но вообще конечно, Юпитер это чистильщик нашей системы и без него может падало бы чаще что, правда не факт, что именно на Землю... есть же и другие внутренние планеты, правда они меньше нашей...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 17:53:33
Проблема не в том что люди именно такие, а в том что разум вообще имел возможность появиться, да что там разум, космические тела и даже нуклоны возникли благодаря целой цепи случайных совпадений.

строго говоря - трудно сказать в этом аспекке что случайно, а что нет - мы ведь не знаем начальных условий. Да и потом - было бы иначе, то и мы были бы другие, и соответственно бы и ставили вопрос, ну или не было бы нас - тогда бы не ставили бы вовсе. только и всего. да и само по себе наличие нуклонов, даже и звёзд, или планет ещё никак не говорит о необходимости существования даже жизни, не говоря уж о нас... тот же антропный принцип можно переделать в "сковородочный" - то есть тот который бы утверждал, что всё в мире существует для того, чтобы в нём были сквородки... или любой другой предмет - поскольку без нуклонов их-то не было бы...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 17:53:33Есть только два рациональных объяснения этому, либо тут всё по принципу, "раз в миллион лет даже палка стреляет", либо есть какой то антиэнтропийный закон, который пока ещё не открыт, как считал например Наан. Ах да, есть ещё одно, может быть состояний устойчивого порядка бесконечно много и мы знаем лишь собственное.

честно говоря, не очень понял причём тут энтропия...

Цитата: augustina от июня 06, 2010, 12:30:042) Когда полностью сформировано Солнце, от него начинает "дуть" солнечный ветер", который сдувает все малые частицы протопланетного облака, тем самым снижая его плотность до минимума на пути движения планет.

Собственно, это одна из версий.
Когда Солнце зажглось - оно выдуло все лёгкие вещества из прилежащей области и они "подвисли" на неком равновесном расстоянии. И находившаяся поблизости протопланета всю эту кучку и подобрала. А ниже упасть она не могла - там уже было пусто и не обо что тормозиться.