Автор Тема: Происхождение Земли и жизни.  (Прочитано 37434 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #120 : Июнь 10, 2010, 10:11:45 »
Вы спорите с самой собой- зачем отказываться от прежней модели и принимать альтернативную? Я- всегда За, только мало ли что мне в голову взбредает, чем ваша идея принципиально лучше классической на сегодняшний день?
Это не моя идея. И она не лучше. Но и то, что Вы называете "классическим" - не лучше. А альтернативу искать нужно потому, что в "общепризнанной" полно нестыковок.
Если доказательств нет, тогда мы всё равно должны сделать вывод, какая выдумка на сегодняшний день ближе ко всем наиболее твёрдо установленным истинам, если окажется, что верна была совсем другая выдумка- более верна, что ж- мы об этом узнаем- потом! В чём трудность?
Трудность в косности человеческих стереотипов.
Классическая наука не зря приняла на "вооружение" понятие "фальсифицируемости" Поппера. А оно гласит:
Цитировать
Догму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым “методологическим решением”) проверкам, результатом которых может быть их опровержение /К.Поппер. Логика и рост научного знания/
Из понятия фальсифицируемости легко выводится простое, понятное всем заключение: "Теорию могут подтверждать тысячи аргументов, но даже один-единственный факт может её опровергнуть"
Гипотеза "Большого взрыва" не фальсифицируема. Её невозможно проверить. Выводы сделаете сами?
флуктуации они просто есть- в малых масштабах мы их наблюдаем, с чего бы им отсутствовать в больших.
Я и говорю: Чудесно-волшебное слово "флуктуация"! Ею можно "объяснить" любую нестыковку. И масштабы здесь ни причем! То, что мы можем наблюдать, мы наблюдаем в мире, где уже имеются массивные тела обладающие гравитацией - планеты, звезды, галактики, кластеры галактик...И избавится от гравитации люди не могут. Даже в невесомости все тела пронизываются полями тяготения! И масса тел не исчезает.
"Флуктуации" же фактически допускают беспричинное нарушение первого закона Ньютона. Когда равномерно прямолинейно движущееся тело, без всякого воздействия извне, самопроизвольно меняет траекторию движения.
Допуская наличие "флуктуаций" нарушается и закон причинности, который гласит:
все явления в мире имеют свою причину, т. е. такое явление, которое предшествует следствию и с необходимостью вызывает это следствие.
Смотрим определение термина "флуктуация": Случайное отклонение физической величины от её среднего значения; цикличные колебания, нестабильность.http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/261995/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
О причинах вызывающих "флуктуации" - ни слова.
Поскольку  "флуктуация" происходит без причины - она сверхестественна. Этим самым допускается наличие религиозного чуда.
газ более  не может сопротивляться своему тяготению и большое облако распадается на меньшие, они хаотически движутся, излучают тепло в пространство, их давление ещё падает и они ещё больше сжимаются- и так далее.
Здесь несколько ошибок:
1) пространство изотропно, и потому собственное тяготение газа не может быть направлено в какую-то определенную точку настолько, что бы атомы газа изменили свою траекторию от первоначальной.
2) Хаотически двигаться атомы газа не могут, поскольку нет силы, способной внести хаос в равномерно прямолинейно движущееся атомы газа.
Это поиск, если мы предполагаем Тёмную Материю- значит предполагаемая картина мира такова, если мы пересматриваем закон всемирного тяготения- значит мы предположим другую картину мира. Предполагайте другую картину мира, и я буду предполагать- нормальная история.
Вы не поняли главного: Я не против поиска, но поиск должен основываться на строгих научных методах. А предполагать мы можем что угодно. Даже наличие в прорубях волшебных щук. Если же поиск истины отклоняется от научных принципов, нельзя называть полученные результаты научными.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2610
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #121 : Июнь 10, 2010, 17:25:24 »
Да понял я всё.
Но я думаю, что высказанные вами притензии к классической модели как минимум не столь достоверны как достоинства её же.
А там- увидим, узнаем- Может Быть.

К тем же флуктуациям- хотите их считать беспричинностью- считайте, ну они же есть. Предсказать распад конкретного атома невозможно. В какой-то момент всё вещество целиком было виде полей и частиц, значит совсем ярко подчинялось квантовым явлениям, а прямолинейное движение газа- важно же неравномерное распределение среды, оно могло закладываться ещё до рекомбинации, про гравитационные волны я уже писал. Они гарантировано перетряхивали равномерную среду первогаза.

Вы всё же предлагаете другие идеи, зачем? Чем они лучше? Чем БВ хуже? С фальсифицируемостью там тоже плохо. Вы, похоже, путаете реальные трудности с популярной подачей сегодняшней науки. Ну это совсем разные вещи.
Ну вот почему вы хотели бы- условно- пересмотреть закон всемирного тяготения? Вам кажется подгонкой тёмная материя к наблюдающимся движениям, а почему не подгонка ЗВТ под нужды наблюдаемого? При том что шансов на существование "тёмной" материи больше, чем то, что мы проглядели неверность сегодняшнего понимания гравитации- в целом. Частицы, которые должны бы иметь массу и не распадаются- есть, микродырочки с планковской массой Ввполне могут быть и слабовзаимодействуют с веществом- и так далее. Впрочем я уже это писал.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #122 : Июнь 10, 2010, 20:10:24 »
Да понял я всё.....
Вы всё же предлагаете другие идеи, зачем? Чем они лучше?
Видать не поняли. Не вижу смысла отвечать на вопросы, на которые уже ответила выше.

Оффлайн биоорганик

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
    • Я.ru
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #123 : Март 16, 2013, 09:50:22 »
Привет всем. Долго думал об происхождении жизни. И надумал следующую статью. Решил поделиться мыслью.

Альтернативная материалистическая теория происхождения жизни на Земле

Современную материалистическую концепцию зарождения жизни креационисты критикуют и не без оснований. РНК слишком сложна, чтобы появиться случайно.  Материалисты пытаются оправдаться,  представляя более простые предшественники РНК, но и они слишком сложны. Более того, откуда взялся пресловутый первичный бульон?  Даже простая смесь нужных для жизни компонентов с правильной хиральностью слишком сложна.

Ошибочно ставить знак равенства между материализмом и естествознанием. Материализм шире. Действительно, применяя только законы естествознания, мы не сможем объяснить происхождение любой (!) материи: физической, химической, социальной, а не только биологической. Используя законы биологии, мы не сможем объяснить происхождение жизни, так как в момент происхождения жизни,  законов биологии еще не было. Применяя законы химии, мы сможем объяснить происхождение жизни, но только "задним числом". Химия просто не замечает появление жизни, так как простое не может отражать сложное. Повторяю, химия объясняет происхождение жизни, но самой жизни не видит. Лишь диалектический материализм показывает объективность самозарождения материй.

Настоящая теория это синтез химии и диалектического материализма. Он говорит, что прежде, чем появится новая материя, прежняя должна дойти до предела своего самостоятельного развития и встать на грань самоуничтожения. Новая материя будет спасением, она подчинит часть старой и не даст ей самоуничтожиться. Применительно к жизни следует обозначить две стадии. Стадию преджизни – доведение химматерии до предела и стадию собственно появления жизни.

Преджизнь началась с переходных металлов.

Изначально Луна была гораздо ближе, а Земля вращалась быстрее, сутки примерно 9 часов были. Как следствие очень сильные приливы. Океаническая вода периодически затапливала обширные участки суши. После отлива, часть воды оставалась в низинах, а поскольку суша была горячей, то значительная часть воды быстро испарялась. Потом оставшаяся вода смешивалась с новой порцией океанической воды. Этот процесс приводил к концентрированию минеральных и органических компонентов растворенных в океанической воде. Данное явление способствовало образованию более сложных органических веществ: олигомеров и органокомплексов с переходными металлами, в первую очередь с железом(II) и медью(I) и др. Это очень хорошие катализаторы органического синтеза. Именно вокруг них стали формироваться первые клетки. И сейчас эти комплексы входят в состав живого: цитохромы в хлорофилле и митохондриях, гемоглобин, миоглобин,  цианокобаламин (витамин B12) ...- причем непосредственное окружение вокруг металла похоже у них до совпадения, что доказывает, что они одного происхождения и развитие шло от металлокомплексов.

Еще до того, как появился "первичный бульон", существовал океан и атмосфера. Океан был зеленого цвета из-за растворенного в нем железа. Современные месторождения железной руды, результат осаждения окиси железа на континентальный шельф после того как в атмосфере появился кислород. А сколько железа пропало в зонах субдукции! В океане были и есть и другие металлы. На Земле уже было и органическое вещество: углеводороды (нефть не биологического происхождения, как сейчас на Титане), галоген органические соединения, фосфины, а главное, минеральные алкалоиды и цианид и его производные. Алкалоиды у нас ассоциируются с растениями, однако простые алкалоиды могут появиться и не биологическим путем, алкалоид пурин, например, нашли в лунном грунте. Не очень сведущие в химии люди, говорят, то что  там был цианид, значит, что там не могло быть жизни. Это заблуждение, он опасен для нас и то в определенной концентрации, и то не все его производные обладают такой токсичностью, к тому же все (!) растения до сих пор используют цианид в качестве биорегулятора. Именно цианид и приводные цианида стали предшественниками аминокислот; а именно реакциями с водородом и водой, катализируемые например никелем  и ртутью соответственно. К слову, цианид в изобилии находится в межзвездном веществе, т.е. его могли принести на Землю кометы в большом количестве. Это органическое вещество могло усложняться за счет катализа комплексами металлов, сформировав первичный «бульон». Стоит отметить, что и металлы сами по себе хорошие катализаторы. В качестве лигандов могли выступать фосфорогранические соединения, они несомненно были, так как среда тогда была восстановительной. К тому же фосфины и вне комплексов могут выступать катализаторами (пример, реакция Витига в восстановительной среде).  Объединившись в комплекс, активность металла и фосфина умножается. Эти комплексы (P комплексы) несомненно занимались усложнением органического вещества, но основой жизни почему-то не стали. А может и стали. Фосфиновая форма жизни была уничтожена в последствии появившимся на Земле газообразным кислородом. Основой современной жизни стали их конкуренты комплексы, где в качестве лигандов выступили алкалоиды. В современных комплексах, выделенных из живого, координация металла осуществляется на азот алкалоида (N комплексы). Алкалоиды как и фосфины и сами по себя являются органо катализаторами (например, реакция Бейлис-Хилмана), но все же их комплексы существенно уступают по каталитической активности своим P аналогам. У многих алкалоидов есть особое свойство, они способны обратимо превращаться в стабильные карбены (соединения с 2 валентным углеродом). Выдвигаю гипотезу, что первыми катализаторами предшественниками живого стали комплексы металлов с алкалоидами в карбеновой форме, где происходит координация не на азот, а на углерод (С комплексы), их активность на уровне Р аналогов, а иногда и превосходит; да и сами по себе карбены активны (реакция, Штеттера). В современных комплексах в живом этого не наблюдается, но почему-то в большинство алкалоидов биологического происхождения  заложена возможность образования С комплексов в определенных условиях, которые очень похожи на те, что были в том океане; может быть это химическая память? Вероятно, что С комплексы, получив в дальнейшем белковое окружение, изомеризовались в N комплексы. Вероятной причиной этого является все тот же атмосферный кислород. Один из вариантов образования С комплекса – это предварительное превращение алкалоида в карбен. Скептики к этому придрались, так как карбены из алкалоидов не являются водостойкими. Скептики были посрамлены, тем что в океане была очень высокая концентрация железа(II); образующиеся карбены немедленно образовали с ним комплексы не успев гидролизоваться (доказано экспериментально), так же доказано, что металлы могут замещать друг друга в комплексах, минуя стадию образования свободного крбена. Более того металлы платиновой группы, которые несомненно были в древнем океане, могут образовывать С комплексы из олефинов, минуя стадию свободного крбена. Более того цианид и его производные, сами по себе являющиеся Nлигандами, и дающие Nкомплексы, имеют некоторый карбеновый характер и могут выступить С лигандами.  Есть работы где показано, что С лиганды из изонитрилов (производные цианида), оказавшись на металле, реагировали друг с другом, образуя новые С лиганды, но уже алкалоидного типа.

Так ли было на самом деле, всегда ли С предшествовали N?  Ведь все равно алкалоиды, способные образовать C комплексы были в существенном меньшинстве перед всеми алкалоидами, которые давали N комплексы. В качестве модельной реакции мы использовали реакцию Соногаширы, эта реакция соединения терминального алкина и галагенарена. Мы использовали фенилацетилен и йодбензол соответственно. Эта реакция происходит в воде, мы использовали смесь воды и ДМСО 1:3 с целью повышения растворимости реагентов. Металлами были медь(I) и палладий(0) одновременно. Эти металлы могут катализировать эту реакцию и по отдельности, но вместе они усиливают кат способность друг друга. Сейчас палладия в океане оч. мало, тогда было больше, но все равно мало, а его много и не надо, что и было нами и другими учеными продемонстрировано. В качестве лигандов использовали производные простого алкалоида имидазола. Нами было установлено, что в выборке лигандов наибольшую активность показали именно карбено способные алкалоиды, однако не способные отстали не существенно, более того некоторые из них превзошли по активности наиболее похожих на них по структуре карбено способных лигандов. Также были проверены лиганды способные дать комплексы смешенного типа (С с N) и (P c C), в последнем случае лиганд не мог образовать карбен, но все равно давал координацию по C (доказано другой исследовательской группой). Эти комплексы так же показали высокую активность. Вопрос об высокой кат активности крбено неспособных алкалоидов остается открытым: давали ли они С комплексы, минуя образование карбена, или давали N комплексы? У нас нет тех возможности это установить, мы опубликовали работу, пускай на вопрос отвечают другие исследователи.

Сейчас мы занимаемся С-H активацией. Здесь три интересных момента:

1 лиганд дает С комплекс, хотя не является ни алкалоидом, ни производным цианида, а углеводородом, соответственно не может дать карбен;

2 лиганд одновременно является и одним из регентов;

3 реакция идет в окислительной среде, а не в восстановительной. Сейчас среда на Земле окислительная за счет атмосферного кислорода, но в древности она была в целом восстановительной, что благоприятно для большинства органмелаллокаталитических реакций. Но в результате грозовой активности и уф облучения и на той древней Земле могли образовываться окислители – пероксосоединения, что благоприятно для «С-H активаци», более того наличие некоторого количества окислителей даже помогает и обычным оганометаллокаталитическим реакциям, так как именно разрушение ими пероксосоединений стало двигателем эволюционного катализа том, числе и формированию белково-жировой оболочки вокруг катализаторов.

Итак, сценарий появления жизни такой.

1. Формирование «первичного бульона» посредством катализа переходными металлами и их комплексами.

2. Неизбежное усложнение комплексов посредством эволюционного катализа направленного на разрушение перекисных соединений. Поясняю, реальный катализатор меняется в ходе реакции. Изменения, вызвавшие увеличение каталитической активности, закрепляются повышением скорости катализируемой реакции. На этой стадии преобладают С и Р комплексы.

3. Продолжение усложнения. Усложнение комплексов посредством обрастания органическими полимерами, в том числе и белками. Теперь уже не катализаторы работают на «бульон», а «бульон» на катализаторы. Становится все больше комплексов смешенного типа. Увеличивается разнообразие каталитических реакций. На этой стадии достигается также и оптическая чистота. Металлокомплексные катализаторы славятся своей энантиоселективностью, порождая оптическую чистоту, но для этого сами катализаторы должны быть оптически чистыми. Порочный круг? Есть работы, показывающие, что в условиях стационарного квази равновесия, возможно спонтанное нарушение хиральности. Ахиральное состояние становиться метастабильным и с равной вероятностью достигается левая или правая оптическая чистота. Металлокомплексный катализ создал такое равновесие, а потом сохранил и приумножил оптическую чистоту.

4. Воссоединение каталитических систем и разделение между ними функций. Создание каталитических гиперциклов в ограниченном объеме.

5. Теперь скорость катализа лимитируется уже не каталитической системой, так как её активность высока, а массообменном со средой.  Потому системы воспроизводят сами себя. Появляются полимеры для хранения наследственной информации.

6. Исчерпание «первичного бульона». Гибель большей части каталитических систем. Вот предел свободного развития химической материи. Оставшиеся системы занимаются каннибализмом, что приводит к появлению жизни. Жизнь есть ограничение численности открытых каталитических систем. Находятся другие источники энергии, в первую очередь фотолиз сероводорода.

7. Открыт фотосинтез. Вначале увеличивается биомасса. Но потом в связи с появление кислорода снижается концентрация металлов и происходит окисление карбенов и фосфинов. Массовое вымирание. Однако, то, что катализ уже давно лимитируется массообменном, оставшиеся живые организмы перестроились исключительно на менее активные но более устойчивые к окислению алкалоидные Nкаталитические системы.

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5077
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #124 : Май 28, 2013, 19:56:13 »
Ученые вычислили, что живые организмы появились гораздо раньше Земли
Американские исследователи предположили, что знаменитый закон Мура, действие которого - в оригинале - распространяется на транзисторы, на самом деле гораздо более универсален. И может работать в других областях науки и техники.
Генетик Алексей Шаров из Национального института старения и биолог Ричард Гордон из Морской лаборатории (Флорида, США) применили закон Мура к биологическим системам. И получили сенсационные результаты: жизнь зародилась не на Земле, а в каком-то месте, которое существовало еще до образования нашей планеты.
Закон Мура в 1965 году открыл лично Гордон Мур - через три года он стал одним из основателей компании Intel. Открыл на основе наблюдений, выступив с ними в журнале Electronics. Где и представил свой прогноз развития полупроводниковой техники и прочей микроэлектроники. Мур предрек, что количество транзисторов в микросхемах будет удваиваться ежегодно. В результате процессоры будут дешеветь, становясь при этом все более быстродействующими и миниатюрными. Через 10 лет Мур поправил сам себя, уточнив, что удвоение транзисторов будет происходить с интервалом в два года. Это откровение и получило название закона Мура.
С помощью закона Мура вполне реально предсказать будущее, анализируя прошлое и настоящее состояние некой сложной и развивающейся системы. Шаров и Гордон взялись решать обратную задачу - попробовали обрисовать прошлое. Для чего разработали специальные алгоритмы.
Прежде чем применить свои алгоритмы к биологии, ученые проверили их на полупроводниковой технике, благодаря которой закон Мура и получил право на существование. Вычислили, что первый чип должен был появиться в 1960 году. А так оно и было.
После успешной проверки Шаров и Гордон заменили в своих вычислениях электронные элементы на нуклеотиды - строительные блоки, усложнявшиеся в процессе эволюции молекул ДНК и РНК. И получили, что жизнь зародилась 10 миллиардов лет назад.
Выходит, не Земля колыбель живого. Ведь ей всего 4,5 миллиарда лет. Выходит, что жизнь появилась до того, как образовалась наша планета. То есть где-то в другом месте.
Вычисления с использованием закона Мура обрадуют в первую очередь сторонников так называемой панспермии - гипотезы о том, что жизнь на Землю была принесена из космоса. Может быть, в виде бактерий, может быть, в виде цепочек ДНК, прибывших на кометах или на метеоритах. Или вместе с инопланетянами.
Кстати, обрадуются и те, кто полагает, что где-то во Вселенной живут братья по разуму, далеко обогнавшие нас в развитии. Почему бы и нет, раз жизни аж 10 миллиардов лет. Внеземные граждане, которые гораздо умнее нас, могли разработать способы скоростного перемещения в пространстве сквозь какие-нибудь «норы» в ткани Вселенной. Тогда мы можем рассчитывать, что инопланетяне посетят нас. Или уже посещали. Вычисления Шарова и Гордона дают такую надежду.

http://www.kp.ru/daily/26081.5/2985270/

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #125 : Май 28, 2013, 20:07:45 »
Ученые вычислили, что живые организмы появились гораздо раньше Земли
Американские исследователи предположили, что знаменитый закон Мура, действие которого - в оригинале - распространяется на транзисторы, на самом деле гораздо более универсален. И может работать в других областях науки и техники.
Закон Мура уже давно в утиль отправили. Он работал когда то... как то.... примерно. Сейчас уже давно не работает. А я и рад, иначе сыну апгрейдить комп каждый год бы приходилось, как в былые годы
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн биоорганик

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
    • Я.ru
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #126 : Июнь 13, 2013, 20:22:00 »
Логарифмическая система координат - безразмерная система, те экстраполяция на ноль смысла не имеет.
Так же нельзя применять биологические законы к появлению биологической материи, поскольку эти законы сформировались вместе с ней.
Ускорение биологической эволюции действительно имеет место. Если её рассмотреть с философской точки зрения, то:
Физическое время замедляется, биологическое ускоряется, социальное ускоряется быстрее чем биологическое. Налицо закономерность прогрессирующего сдвига времени при усложнении материи. И то, что мы не замечаем, какого либо изменения химического времени, означает, что таймер в нашем мозге является химическим объектом, а не биологическим.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1797
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #127 : Июнь 13, 2013, 22:07:29 »
Да, чувствую СТО влезла во все сферы научной деятельности  ???

Оффлайн Der

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #128 : Июнь 22, 2013, 04:48:30 »
Прочитал всё обсуждение, крайне занимательно и интересно, но, господа, очень неприятен тот факт, что вы постоянно друг друга пытаетесь оскорбить тем, что сравниваете бездоказательные доводы оппонента с религией, религиозными учениями и   тому подобным. К современному пониманию религии это никакого отношения не имеет. Прежде чем насмехаться над религиозными доктринами, не могли бы вы сперва  хотя бы изучить их логику? Почему-то наглядное большинство считает, что никакой логики и   рационального зерна в религии нет вовсе,  и при каждом удобном случае вы  этой самой религией обзываетесь. Нормальные религиозные деятели  никогда не   смеются над наукой, потому что на их взгляд она вовсе не противоречит научным открытиям, однако с вашей стороны слышны какие-то устаревшие мифы о том, что  религия это якобы наивная вера в небылицы и ничего более. Когда вы спорите  друг с другом,  вы постоянно просите о том, чтобы ссылались на достоверные источники, логику, факты, однако, при этом, насмехаясь над религиозными взглядами, вы предоставляете сами себе право на бездоказательные оскорбление и клевету в адрес верующих. Да, далеко  не все из них хорошо понимают в самой религии, как  и в случае тех, кто придерживается сугубо научных доказательств, многие из таких людей абсолютно некомпетентны. Я всего лишь прошу быть сдержаннее в использовании слова "религия" в качестве оскорбления. Давайте будем уважать друг друга.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10344
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #129 : Июнь 22, 2013, 05:39:53 »
Для проповедей предназначены другие ресурсы сети интернет. Предупреждение.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Der

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #130 : Июнь 22, 2013, 12:25:38 »
Я не веду проповедь, если вы не заметили, я всего лишь прошу соблюдать правила приличия и уважать собеседников, что правилами вашего же форума и предусмотрено. Модератор как раз таки за этим и должен следить,  за соблюдением правил  и ведением дискуссий в рамках темы и в рамах приличия. Никого переубеждать и проповеди читать не собираюсь, но, хотя бы, будьте, пожалуйста, толерантны.  Если есть какие-либо  острые вопросы к религии, то и начинайте  их в других темах и форумах. И, прошу заметить, не я начал эту полемику, а, как раз-таки, другие нигилистично настроенные пользователи. Я же,  наоборот призываю к ведению дискуссии в рамках темы и норм приличия.
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2013, 12:52:18 от Der »

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10344
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #131 : Июнь 22, 2013, 12:45:29 »
Вы закончили?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 594
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #132 : Июнь 22, 2013, 19:59:48 »
В свое время, я пытался поднять вопрос о происхождении жизни с Ю.Б. Гладенковым. Он мне сказал, что это вопрос ненаучный, поскольку мы не знаем условий на момент происхождения жизни. И действительно – архейский пород (неизмененных) кот наплакал. Все что мы можем сказать по фактам – первые осадочные породы (~3.5 млрд лет), известные в геологической летописи, сформированы биогенно. Это значит (следуя фактам) – вода и жизнь на Земле образовались одновременно. Или жизнь была образована раньше. Это то что конретно исходит из известных фактов...

Возраст Земли определяется точкой разогрева до плавления – это примероно 5.5 млрд лет. Других способов, кроме радиоктивного распада, определить возраст Земли у нас нет. Меня всегда поражало свойсвтво астрофизиков приписывать точный возраст событиям во Вселенной. На мой, дилетанский взгляд, формирование солнечной системы (с солнцем, планетами и их спутниками) должно бы было занять пару миллиардов лет... Все-таки объекты не маленькие... Но, может, я чего-то не понимаю... 

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2610
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #133 : Июнь 23, 2013, 16:49:47 »
Не, тут проще- процессы протекающие при формировании звёзд и планетных систем, в определённом смысле проще рассчитать это всё.
По крайней мере на уровне- миллиард лет требуется на формирование звёздной системы или сотня тысяч лет.
Тем более мы просто наблюдаем формирующиеся звёзды и протопланетные облака, можем сравнить происходящее там с нашими представлениями об этом.

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение Земли и жизни.
« Ответ #134 : Июнь 25, 2013, 07:08:00 »
Меня всегда поражало свойсвтво астрофизиков приписывать точный возраст событиям во Вселенной. На мой, дилетанский взгляд, формирование солнечной системы (с солнцем, планетами и их спутниками) должно бы было занять пару миллиардов лет... Все-таки объекты не маленькие... Но, может, я чего-то не понимаю... 
Разумное предположение. Однако от непонимания легко избавиться. Простой способ: уверовав во всемогущее божество, более сложный: обрести знания в соответствующей области.
Астрофизики получили своё "свойство приписывать точный возраст событиям во Вселенной", основываясь на физических моделях астрономических объектов, например, звёзд. Теории, описывающие зависимость свойств излучения звёзд от их возраста, вполне надёжны. Если вы, конечно, не станете утверждать вслед за augustina, что вся астрофизика нефальсифицируема и поэтому ненаучна.
Ну и тот факт, что существуют планетные системы вокруг звезд, чей возраст заведомо меньше "пары миллиардов" лет, является поводом сделать ваш "дилетанский взгляд" чуть менее дилетантским.