paleoforum.ru

Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 21:49:09

Цитата: Роман Джиров от мая 28, 2010, 13:15:51...шимпанзе, который нашел канистру и использовал ее для того, чтобы производить шум, что повысило его статус в стае. Потребность этого шимпанзе в канистре...

Мне кажется, у этого шимпанзе нет потребности в канистре. Бренчание канистрой для этого шимпанзе есть способ удовлетворения потребности (в данном случае - потребности занимать свое место в стае).

Вот если найдется такой шимпанзе, который бренчит канистрой, не получая за это бренчание ничего - ни статуса, ни бананов - абсолютно ничего, то тогда - да, у такого шимпанзе есть потребность бренчать канистрой.
Так вот что я хочу сказать: даже такой шимпанзе, у которого есть потребность бренчать канистрой - еще не человек. А человек - это такой шимпанзе, у которого есть потребность бренчать канистрой и который за возможность бренчать канистрой готов пожертвовать своим статусом в группе.

Словоблудие это все.
Вот смотрите:

Мне кажется, у этого гопника нет потребности в качели. Качание на качели для этого гопника есть способ удовлетворения потребности (в данном случае - потребности занимать свое место в банде).

Вот если найдется такой гопник, который качается на качели, не получая за это качание ничего - ни статуса, ни бухла - абсолютно ничего, то тогда - да, у такого гопника есть потребность качаться на качели.
Так вот что я хочу сказать: даже такой гопник, у которого есть потребность качатся на качели - еще не шимпанзе. А шимпанзе - это такой гопник, у которого есть потребность качатся на качели и который за возможность качатся  готов пожертвовать своим статусом в банде.

Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 20:06:41

Цитата: augustina от мая 28, 2010, 10:30:52"Во-первых" и "Во-вторых" не годится, поскольку НЕ отличие.

Повторю: отличие (ед. число) одно - это то, что "в-третьих".

Зачем же ставить в один ряд три параметра, если речь идет всего об одном? Но и "в-третьих" не отличает человека и животных качественно, какие бы Вы примеры не приводили, обязательно есть аналоги, которые встречаются и у животных.

Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 20:06:41У собаки нет потребности приносить раненым медикаменты. Поднос раненым медикаментов для собаки есть метод добывания пищи.

И что это меняет? Собака унаследовала этот метод добывания пищи генетически? Нет! Заставляет ли собаку этот метод подавлять страх? Да, заставляет!
Тогда какая разница между собакой и человеком? Человек, избравший своей профессией профессию военного, таким образом зарабатывает себе на жизнь. То есть, это является для него методом добывания пищи. Приходится ли человеку подавлять инстинкт самосохранения при этом методе добывания пищи? Да, приходится! Так в чем отличие?

Цитата: pet от мая 28, 2010, 20:31:43
Ах, уважаемая Августина, "не слабо" у Энгельса потому что из вышесказанного следует очень важный вывод - да, есть животные, которые употребляют в своей деятельности не только естественные "орудия труда", но и некоторые предметы, свойства предметов, но (и это и есть вывод) - но, ТОЛЬКО человек и никто больше умеет обрабатывать предметы природы ДРУГИМИ предметами. А это и есть основа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Это КАЧЕСТВЕННО другой вид труда.

Вы либо слепы, либо упрямы. Уж неоднократно приводились ссылки на опыты с грачами! Там читать ничего не нужно, достаточно посмотреть, и увидеть, что грач ПОЛЬЗУЕТСЯ ОКРУЖАЮЩИМИ ПРЕДМЕТАМИ, что бы СОГНУТЬ ПРОВОЛОКУ. Таким образом, используя окружающие предметы и собственный клюв в качестве ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ, грач ИЗГОТАВЛИВАЕТ основной ИНСТРУМЕНТ - крючок, с помощью которого и ВЫТАСКИВАЕТ корзинку с червяком из мензурки. Кроме этого, там есть ролик, где видно, как грач с помощью короткой палочки достаёт длинную(с помощью только одного клюва это не доступно), а уж с помощью длинной достаёт пищу. И здесь короткая палочка - вспомогательный инструмент, с помощью которого обретается (добывается) основной инструмент.
Ну, и где же здесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ человека?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2010, 20:40:22Ну во-первых, сейчас уже многие начали понимать, что ударились из одной крайности в другую и во многом классики М&Л были не так уж и неправы.

Многие - не все. Сейчас многие и в религию ударились, следует ли от наличия такого факта всем воцерквляться?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2010, 20:40:22
Кризис когда разгорелся, все полки с Капиталом вымели ...

Ага, ага... Даже очередь с вечера занимали, что бы отхватить "Капитал".

ЦитироватьВиды потребностей
А. Витальные - (биологические) потребности в пище, воде, сне, температурном комфорте, защите от внешних вредных воздействий и т.д.

Не уникальны для человека, ибо и червяк имеет такие потребности.

ЦитироватьБ. Социальные потребности - в узком и собственном смысле слова (поскольку социально опосредованы все побуждения человека), включающие потребность принадлежать к социальной группе (общности) и занимать в этой группе определенное (не обязательно лидирующее) место, пользоваться привязанностью и вниманием окружающих, быть объектом их уважения и любви.

Чушь, ибо ни одно животное так ненавидит ближнего, как человек. Какая уж тут любовь? Остальное опять свойственно не только человеку, но и свойственны даже социальным насекомым - муравьям, пчелам...

ЦитироватьВ. Идеальные потребности. Третью и последнюю группу исходных потребностей составляют идеальные потребности познания окружающего мира и своего места в нем, познания смысла и назначения своего существования на Земле как путем присвоения уже имеющихся культурных ценностей, так и путем открытия совершенно нового, неизвестного предшествующим поколениям.

Любопытство - свойственно всем животным, кроме простейших. Не было бы любопытства, было бы невозможно заселение новых пищевых ареалов обитания. Культурные ценности не ПОТРЕБНОСТЬ ума, а зачастую запреты для ПОТРЕБНОСТЕЙ - различные "табу", "заповеди", "грехи","Кодексы" это ОГРАНИЧИТЕЛИ для индивида, когда потребность одного наносит вред всему социуму.

Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 21:49:09Мне кажется, у этого шимпанзе нет потребности в канистре. Бренчание канистрой для этого шимпанзе есть способ удовлетворения потребности (в данном случае - потребности занимать свое место в стае).

Есть у животных примеры "классических духовных" потребностей:

Цитировать"медведь на пне любил сидеть, расщепу дергать, да песни петь", говорят мне. И действительно, медведь сидит, расщепа у него такая на пне, меж ног торчит, и он ее с такой самоотдачей дергает, просто ой, что за мужик...

этот пример показывает, что медведю нравится именно звук, извлекаемый из ращепы. Звук не накормит, не сделает его лидером (медведи не социальны), за бренчание на ращепе медведь не получит ничего материального, однако охотники не раз наблюдали, что медведь этим реально занимается.
http://www.kotmurr.spb.ru/library/bianki/leto16.html
Или вот здесь: http://eg.ru/daily/animal/13191/

ЦитироватьУ животных есть свои музыкальные пристрастия. К такому выводу пришли учёные из Гарвардского университета, которые в течение года искали видеоролики с танцующими и поющими под музыку домашними четвероногими питомцами и птицами. Исследователи отбраковывали те, на которые музыка явно была наложена после съёмки. Не учитывались видео, где двигаться под музыку животному помогал человек. Оставшиеся несколько тысяч роликов были досконально изучены и просмотрены по много раз в замедленном режиме - учёные сопоставляли скорость музыки и движений объекта.

- Самые музыкальные - попугаи, - утверждает участница проекта, кандидат психологических наук, Адена Шахнер. - 14 видов этих птиц умеют двигаться под музыку, меняя ритм и скорость движений в зависимости от мелодии. Вы удивитесь, но не менее музыкальными оказались слоны. А вот кошки, собаки, шимпанзе и прочие обезьяны музыкальным слухом не обладают. Но раньше-то вообще считалось, что это свойство присуще исключительно людям.

Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2010, 21:49:09
Спрашивается, будет ли эта сорока тащить блестящее? Если "да", то потребность сорок тащить блестящее относится к типу (1), т.е. прописана в генах. Если "нет", то потребность сорок тащить блестящее относится к типу (2), т.е. прописана только в голове.

Нет, это подмена сути вопроса.
Никто здесь с Вами не спорил о том, что есть два типа рефлексов - условные и безусловные. Об их деталях и особенностях см. работы Павлова.
Вы же утверждали, что поведенческие реакции КАЧЕСТВЕННО отличаются у животных и у человека.
Так что вопрос не в том, обучили ли сороку тащить блестящее в гнездо, или эта страсть заложена в ней генетически, а в том, что она это делает НЕ ДЛЯ ЖЕЛУДКА. А раз она это делает не для желудка, следовательно делает это для УДОВОЛЬСТВИЯ. Что свойственно и человеку, делать что либо не для желудка, а для удовлетворения "фантазий"

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 22:13:45"Человек человеку - волк", а вот о волчьих побоищах - не слышал...

А смысл этой пословицы не в том, что бы показать вражду волков между собой. Смысл в том, что волк всегда был врагом человеку. Таким образом эту пословицу можно модифицировать иначе, не исказив основного смысла: "человек человеку враг, подобный волку".

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 22:13:45
Язык - это нечто большее, чем коммуникативные способности.

Субъективное утверждение. Годится для поэзии, но не для науки.

Августина, я приводил классификацию человеческих потребностей, но не утверждал при этом что они уникальны и только человеческие.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2010, 20:41:54
Августина, я приводил классификацию человеческих потребностей, но не утверждал при этом что они уникальны и только человеческие.

Если они не только человеческие, то ЗАЧЕМ они здесь? Зачем эта классификация, если она одинакова и для обезьян и для людей? Тема то о чем?
Если все животные имеют ОДИНАКОВЫЕ потребности, то почему не все стали разумными?

Цитата: augustina от мая 30, 2010, 10:12:51Если все животные имеют ОДИНАКОВЫЕ потребности...

Это тоже я нигде не утверждал, а в чём отличие уже писал неоднократно, в том числе и в этой ветке

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2010, 10:26:41

Цитата: augustina от мая 30, 2010, 10:12:51Если все животные имеют ОДИНАКОВЫЕ потребности...

Это тоже я нигде не утверждал

Правильно. Это не Вы утверждаете, это утверждают наблюдаемые факты.
Вы то как раз утверждаете, что у человека какие-то особые гиперпотребности...И более того, что это гиперпотребности и сделали его человеком. Как по щучьему велению,  раз - и сделали.
Емеля вот тоже так делал: Захотел и его сани пошли по дрова сами.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Vladimirkox от Мая 28, 2010, 22:13:45
Язык - это нечто большее, чем коммуникативные способности.

Субъективное утверждение. Годится для поэзии, но не для науки.

Попросил помощи у лингвиста, вопросе разграничения коммуникативных способностей обезьян и человеческого языка. Буду ждать четкой формулировки от специалиста.

По моему разумению, шимпанзе "договариваются" о времени и тактике проведения загонной охоты на обезьян. Самцы павианов - тоже "договаривались" о парном и синхронном нападении на леопарда.

ЦитироватьТаким образом эту пословицу можно модифицировать иначе, не исказив основного смысла: "человек человеку враг, подобный волку".

Эта пословица - пародоксальна, пословица "Человек человеку - друг, товарищ и брат" - тривиальна.  Вывод: истина - где-то рядом. Т.е. - эволюция и селекция, без отбора - невозможны.

Противодействовать естественному отбору нам помогает медицина и гуманизм;  для селекции - разума не хватает, да и аморально это (вот санкционируют свободный отстрел пиратов  http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=280440 и наркодиллеров, а кто будет следующим?).

Цитата: augustina от мая 30, 2010, 10:32:16
Это не Вы утверждаете, это утверждают наблюдаемые факты.
Вы то как раз утверждаете, что у человека какие-то особые гиперпотребности...И более того, что это гиперпотребности и сделали его человеком. Как по щучьему велению,  раз - и сделали.
Емеля вот тоже так делал: Захотел и его сани пошли по дрова сами.

Вовсе нет, прошло по меньшей мере 4,5 миллиона лет, ни один Емеля не простил бы щуке такую нерасторопоность. Эволюция, если совсем формализовать, это процесс постоянного дихотомического выбора, между активным и пассивным путём адаптаций, всякий раз, когда условия ухудшаются, либо усиливается конкурентный пресс, что почти одно и тоже. Пассивный путь всегда более выгоден. Всегда проще сократить рессурсопотребление, либо закрыться панцирем. Но эволюция всегда выбирает все возможные пути, поскольку конкуренция принуждает по максимально разным нишам. Ранно или поздно, та линия, которая выбирала активный путь адаптаций всё равно бы пришла к разуму. И вот последний, решающий шаг для очеловечивания это и был переход к гиперпотребностям. Та же дихотомия, раз пищу стало добывать сложнее, нужно либо снизить рессурсопотребление или пасивно повысить выживаемость, либо увеличить эфективность рессурсопотребления. Можно конечно возразить, что так было и раньше, но человека не получалось. Однако, необходимый для разума порог постоянно растущих потребностей был достигнут лишь в плиоцене.

 

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2010, 22:13:45

ЦитироватьТОЛЬКО человек и никто больше умеет обрабатывать предметы природы ДРУГИМИ предметами. А это и есть основа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Это КАЧЕСТВЕННО другой вид труда

.
http://www.ethology.ru/news/?id=592

ссылка некорректна - эксперименты, там указанные, ничего не опровергают в утверждении Энгельса. "Грачу даются разные по размеру камни - он для определенных целей выбирает маленький..."  Смысл в данном контексте имел бы эксперимент другой - грачу даются два камня одинаковой величины, для выполнения задания грачу нужен маленький, - додумается ли он одним из камней разбить другой, чтоб получить камень нужного размера. А если и додумается, то появится ли на его симпатичной мордашке отчаяние от того, что  сил не хватает для совершения подобного, или мысль, что хорошо бы при этом иметь еще и другие ЕСТЕСТВЕННЫЕ ОРУДИЯ - руки.

Цитироватьдодумается ли он одним из камней разбить другой, чтоб получить камень нужного размера.

Не додумается . Чтоб додуматься - нужно долго тюкать одним камнем по другому, накапливая экспериментальные данные, а уж потом - и использовать результаты экспериментежа.

Вопрос: с какой целью прачеловек тюкал камнем почему-не-поподя? Может, тренировался перед смертельной схваткой, как то делают щенки и котята?

Цитироватьссылка некорректна - эксперименты, там указанные, ничего не опровергают в утверждении Энгельса. "Грачу даются разные по размеру камни - он для определенных целей выбирает маленький..."

Сорри... Ссылка на ссылку - не корректна . Возвращаясь к первоисточнику....

ЦитироватьСправились грачи и с «метазаданием» – на использование орудия труда, чтобы достать другое орудие труда, которое подходит, чтобы достать пищу.

Цитироватьили мысль, что хорошо бы при этом иметь еще и другие ЕСТЕСТВЕННЫЕ ОРУДИЯ - руки.

Бедный Энгельс , передвидел ли он такую апологетику?

Цитата: Vladimirkox от мая 30, 2010, 20:20:23

ЦитироватьВопрос: с какой целью прачеловек тюкал камнем почему-не-поподя? Может, тренировался перед смертельной схваткой, как то делают щенки и котята?

а щенки и котята перед смертельной схваткой тюкают камнем "почему-не-попадя"? Рассмешили,спасибо