paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2010, 22:56:53Цивилизация вырастает из культуры, на определённом этапе неолитической революции.

Цивилизация вырастает из культуры, но культура не обязана проявляться в орудиях труда. Орудия труда появляются, как необходимость, у существ слабых, лишенных природой  зубов, когтей, силы и прочих атрибутов, без которых животному не выжить в борьбе за существование. Но если есть зубы, что бы ими добывать пищу, сильное, приспособленное тело, и окружающая среда по температуре достаточно стабильна, что бы не было нужды в одежде, то в орудиях труда нет надобности. А если орудия труда не понадобились в момент перехода от неразумного животного к разумному, то не появятся они и позже. Да и с какой стати? Пищу как добывали своими силами, так и будут добывать..Одежды как не требовалось, так и не потребуется, пока окружающая среда стабильна.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2010, 22:56:53
А если нет особой прослойки между природой и обществом, не важно техногенная она или связанная например с аграрной сферой, то не может быть и цивилизации. То есть нави (дельфинов кстати это тоже касается ) должны по крайней мере буквально творить собственное, пусть хотя бы природное окружение, но собственное, не важно какое, хоть висячие сады Семирамиды, но они должны быть рукотворными, иначе даже в самом широком смысле о цивилизации и речи не может быть

Это стереотип мышления. Человек не может себе представить, что может быть цивилизация рукотворная. Это потому, что у него есть руки. А у дельфинов нет рук и потому даже теоретически не может быть чего-то рукотворного. А вот "гуманитарным" знаниям отсутствие рук не мешает. Развитие языка, как средства общения, вполне позволяет развивать философию, поэзию и других признаков культуры, где совсем не требуется наличие рук. Да и любое сооружение должно соответствовать каким-то целям, потому строить какие-то висячие сады совершенно лишены смысла.

Конечно, техногенная цивилизация имеет способность прогрессировать очень быстро, в отличии от биологической, но и у техногенной есть "ахиллесова пята": она накапливает средства массового уничтожения, которыми способна многократно себя уничтожить. При недостаточном развитии морали, происходит обретение технических средств, управлять которыми не хватает биологических способностей.
И гибнут люди в автокатастрофах, садясь пьяными за руль.

Биологическая же развивается очень медленно, потому как особых стимулов к развитию нет. Поэтому там, где техногенной достаточно 500 лет, биоцивилизации требуется времени в десять а то и в сто раз больше. Но зато и окружающую среду такая цивилизация загрязнять не будет, и средств массового уничтожения создавать не будет, следовательно и подвергать себя опасности самоуничтожения не будет.

Цитата: augustina от мая 13, 2010, 14:15:06Вопрос все таки остаётся: В чем "ништяк"?

Нам это неизвестно. Но раз прилетели - значит он есть.

Цитата: EnAmiА не кажется ли вам, уважаемые участники форума, что "Аватар" пропагандирует отказ от научного мировоззрения? Биотехнология На'ви, может быть, и биотехнология, но они относятся к ней сугубо пользовательски, без четкого понимания и желания понимать принципы работы.

Ну вообще говоря эта сторона (чем занимаются нави помимо чисто бытовых занятий) там вообще не раскрыта.

Цитата: NeskaА вот куда ее буксировать - дельфину совершенно пофигу. И о спасении могут рассказать только те, кого буксировали в сторону берега...

На Земле, куда ни буксируй - всюду берег.

Цитата: Ярослав СмирновА кто сказал, что "биотехнология Нави", это именно "биотехнология Нави"? ИМХО, видом эдификатором (по крайней мере со слов туземцев, и после некоторого наблюдения учёных) там являются древа жизни, соединённые в единую сеть - Эйву. И сами по себе навья не более чем исполняющие модули для этакого биологического варианта "Скайнета".

Потому как в этом случае нави не могут быть разумными - разум исполняющим модулям не нужен. Что противоречит показанному. Так что Эйва - создание нави, а не наоборот. Хотя, сохранили ли они за ней контроль - неизвестно.

Цитата: NeskaТак такая идея биологической цивилизации воплощена. У муравьев. Симбиоз с другими животными, совместная работа, общежитие...
Пример для подражания, считаете? Я бы не хотел быть муравьем. Свободной воли мне будет сильно недоставать...

Кто сказал, что у муравья ограничена свобода воли? (по сравнению с "свободноживущими" насекомыми)

Цитата: EnAmiА об отношении к миру вокруг: для человека как вида характерен познавательный интерес, для На'ви - нет. Их life-style может быть трижды более успешен, безопасен и правилен, но я не представляю себе жизни без познания и не понимаю, на кой она нужна, такая жизнь.

А если мир вокруг - уже познан, до конца?

Цитата: crdigger"биотехнология Нави" - это наглый, неуклюжий и беспардинный чит авторов.Читеров я не люблю.Правда в том,что баланс есть всегда,то есть достигнутая экономическая и военная мощь коррелирует с затраченными усилиями.Нави ничего не делают, следовательно бедны и слабы.

Чем выше уровень развития цивилизации - тем меньше усилий для обеспечения необходимых потребностей требуется от её представителя. Вот например пока представители диких племён тратят всё время на добывание пищи - я сижу в интернете.

Цитата: augustinaВот, например, письменность... Для чего она нужна? Для накопления знаний. Мозг человека не совершенен, человеку свойственно забывать, вот и придумал он письменность. А у Нави есть Эйва.

Человек кстати тоже письменность стремительно утрачивает - её заменяет компьютер. Сейчас многие уже испытывают проблемы, когда требуется что-то написать руками. А будет прямой интерфейс в мозг - забудут и как эти буквы выглядят

ЦитироватьЕдинственно, что не додумали авторы сценария, так это процесс охоты... Я думаю, что при таком тесном взаимодействии с природой, у них не должно быть охоты, а питаться они могли бы выращивая на деревьях мясо

Оно скорей для "поддержания тонуса", чтобы в растительное существование не скатились.

Цитата: Дж. ТайсаевЦивилизация вырастает из культуры, на определённом этапе неолитической революции. А если нет особой прослойки между природой и обществом, не важно техногенная она или связанная например с аграрной сферой, то не может быть и цивилизации.

Эта прослойка и орудие труда - Эйва. Эквивалент нашей техносферы вместе взятой.
Просто мы не видим границы между искусственной биосферой Пандоры и естественной (если последняя вообще осталась в наличии)

Цитата: augustinaБиологическая же развивается очень медленно, потому как особых стимулов к развитию нет. Поэтому там, где техногенной достаточно 500 лет, биоцивилизации требуется времени в десять а то и в сто раз больше. Но зато и окружающую среду такая цивилизация загрязнять не будет, и средств массового уничтожения создавать не будет, следовательно и подвергать себя опасности самоуничтожения не будет.

У нас сейчас - НТР, велики ли были темпы развития хотя бы в средние века? И после того, как сделанные открытия (а новых кстати уже давненько не было) будут освоены - темпы развития резко упадут. И кстати не факт, что биоцивилизация не может развиваться быстро - если прогресс идёт не через селекцию, а через прямой синтез трансгенных организмов, всё может быть сделано буквально за месяцы.

По повода "Аватара" - думаю, основная цивилизация на Пандоре- Эйва. А Нави (и все другие "позвоночные", снабжённые "нейроинтерфейсом")- её "орудия труда", и симбионты в какой то степени... И заподозрить Эйву в отсутствие познавательной деятельности наверное нельзя- о людях она знала достаточно много...

ЦитироватьОхота скорей для "поддержания тонуса", чтобы в растительное существование не скатились.

Скорее защита Эйвы от чрезмерного воздействия местных растительноядных... Отношения Эйвы и Нави- что-то вроде взаимодействия муравьёв и африканской акации (если я не путаю), только обе стороны разумны . И цивилизация Нави такая, какой ей ПОЗВОЛЯЕТ быть Эйва...

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 10:37:50У нас сейчас - НТР, велики ли были темпы развития хотя бы в средние века?

Если считать, что максимально человечеству 2 млн. лет, считая от самых истоков до современности, то темпы развития в последние 50 000 лет просто бешеные. А последние три сотни лет вообще невообразимые. Ещё до 18-го века люди не умели использовать электричество, хотя сталкивались с ним всегда. После ослабления религиозного гнёта, открытия сыпались как из рога изобилия почти во всех сферах человеческого знания. Физика, химия, биология, математика - все развивались...

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 10:37:50
И после того, как сделанные открытия (а новых кстати уже давненько не было) будут освоены - темпы развития резко упадут.

Нет оснований для таких выводов. Два десятка лет назад никто не слыхал даже такого понятия как "нанотехнологии", а сейчас и школьники знают, в общих чертах, что это такое.
Просто открытия происходят в областях, которые находятся вне Ваших интересов.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 10:37:50
И кстати не факт, что биоцивилизация не может развиваться быстро - если прогресс идёт не через селекцию, а через прямой синтез трансгенных организмов, всё может быть сделано буквально за месяцы.

А каков механизм прямого синтеза, если биоцивилизация принципиально даже микроскопа не имеет? Хотя тут вообще спорить бесполезно, так как у нас для примера нет ни одной биоцивилизации, и мы можем только фантазировать на эту тему. Но человек не может нафантазировать чего-то такого, чего он не видел, не слышал, а может только комбинировать, складывать из имеющихся понятий мозаику, которая выглядит "новой" только на первый взгляд.

Культура имеет два основных аспекта существования, во-первых это определённый багаж духовных ценностей (главным образом знания и традиции), во-вторых, это вполне материальный посредник между природой и человеком. Без первого любой человек тут же дичает, поэтому с необходимостью первого аспекта никто не спорит. Сложнее со вторым аспектом. Сейчас много появилось призывов "назад к природе". Но вот вопрос, насколько можно продвинуться назад, чтобы остаться человеком, не одичать. Дело в том что духовная культура и материальная тесно взаимосвязанны, если не будет активного взаимодействия с природой, духовная также неизбежно деградирует. Необходима обратная связь, необходима детерминация развития и сохранения духовных ценностей, во-первых, на практике происходит корректировка полученных знаний, без этого мы как слепец, которого переодически не корректируют в его пути, уйдём далеко от реальности, не случайно религиозные и прочие мистически культы расцветают пышным цветом в статичных культурах. Во-вторых, не будет стимула для их развития и поддержания, а в духовности не идти вперёд, значит быстро падать назад.
Культура впрочем вовсе не обязанна дорасти до цивилизации, но без активного взаимодействия с природой она обречена на гибель.

Теперь ближе к телу, о Нави. Является ли Эйва творением Нави? Я плохо знаю мир Пандоры, хоть и смотрел фильм, но думаю что нет. Но даже если и является, то всё равно они на неё давно активно не воздействуют. Я вообще не видел там никаких признаков активного воздействия. По крайней мере должно быть изготовление орудий труда, жилищь и одежды, это как минимум. Иначе деградация неизбежна. Правда их может каким то образом поддердживать сама Эйва, но тогда мне их искренне жаль, это не более чем марионетки

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30Сейчас много появилось призывов "назад к природе". Но вот вопрос, насколько можно продвинуться назад, чтобы остаться человеком, не одичать.

Одичать можно полностью и быстро: "синдром маугли". Если же остаются хотя бы обрывки культуры и дети воспитываются людьми, а не зверями, то не плохое представление об этом даёт книга Пескова "Таёжный тупик". Там освещается стихийный эксперимент, который по доброй воле  поставила на себе семья Лыковых. Они 30 лет прожили в полной изоляции (смехотворный по эволюционным меркам срок), но отстали в развитии безнадёжно. Будь их численность побольше, то такое племя скатилось бы в каменный век лет за 300 (моё мнение).

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
Культура впрочем вовсе не обязанна дорасти до цивилизации, но без активного взаимодействия с природой она обречена на гибель.

Смотря что считать цивилизацией. Если до изобретения письменности людям приходилось передавать знания устно, путём пересказа, то это цивилизация, или ещё нет?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
Теперь ближе к телу, о Нави. Является ли Эйва творением Нави? Я плохо знаю мир Пандоры, хоть и смотрел фильм, но думаю что нет.

Конечно нет, поскольку Эйва гораздо старше На'ви. Так же как мир растений старше всех млекопитающих.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
Но даже если и является, то всё равно они на неё давно активно не воздействуют. Я вообще не видел там никаких признаков активного воздействия.

Ну как же? А приручение летающих и бегающих ящеров? Механизм то тот же самый, что и соединение с деревом - USB-косичка. Да и попытки оживления раненого человека (женщина-ученая), когда всё племя "проросло корнями", да и "отсоединение " Джека от саркофага, постоянное его переселение в тело На'ви - разве не активное воздействие?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
По крайней мере должно быть изготовление орудий труда, жилищь и одежды, это как минимум.  

Это потому, что Энгельс так приказал? Орудия у них были, луки и стрелы им не земляне привезли.Хотя, как я сказала выше, это придумка авторов, что бы выпятить их "дикость". А вот насчет остального - жилищ и одежды, зачем она им? Так же , впрочем как и дороги, так навязываемые им землянами.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
Иначе деградация неизбежна. Правда их может каким то образом поддердживать сама Эйва, но тогда мне их искренне жаль, это не более чем марионетки

Деградация совсем не очевидна. Что же до марионеток, так и человек в социуме обязан соблюдать уголовный кодекс. Значит и люди марионетки.

Августина, ну на счёт Эйвы наверное Вы правы, я не знаю. Про цивилизацию, есть чёткие критерии, для того что бы культура приняла цивилизационный статус нужно как минимум: 1.переход от присваивающей формы хозяйствования к производящей (неолитическая революция), я уверен, что это первый обязательный шаг и совершенно необходимое, но недостаточное условие. 2.общность должна как минимум быть выше родоплеменной, причём иметь единное централизованное управление.3. чёткие границы.4. комплекс идентифицирующих символов, закреплённых за этой культурой и признаваемых соседями, без этого не будет общецивилизационного самосознания, а значит не будет и цивилизации и это не только общепринятый единный язык общения. А да чуть не забыл 5. появление профессий, появление специализированных форм труда, а значит и как минимум натурального обмена и ещё 6.появление силовых институтов управления общецивилизационного уровня(армия, полиция, суд и т.д.). А вот техногенный характер культуры и даже образование городов совсем необязательный критерий, как считали ещё недавно культурологи
С "компексом Маугли" (вернее его точнее назвать "комплексом Робинзона", поскольку с Маугли и так ясно, что никакой культуры там и в помине не может быть) было много примеров, когда матросы и не только попадали на необитаемый остров, практически всегда это заканчивалось плачевно, полным дичанием. Впрочем я не исключаю, что волевой человек может сохранить в себе человека, если не опустит руки и будет активно приспосабливаться к окружающей действительности, а главное разговаривать как можно больше, хоть с самим собой.

Цитата: augustina от мая 25, 2010, 09:11:29
И в фильме это выражено наличием "USB - косички", с помощью которой устанавливалась связь как с Эйвой, так и с приручаемыми животными.

USB-косичка наличие аналитического мышления не показывает, ничто другое в образе жизни На'ви тоже.

ЦитироватьЕсли о калеке, то у не могло быть какого-то аналитического интереса, поскольку это был наёмник, бандит. А какой у наёмников интерес?

Причем здесь интерес Джейка, если речь идет об интересе у На'ви?

ЦитироватьЕсли о На'ви, то и тут есть сложности: он ведь не с детства воспитывался, да и разум в это тело впихнули уже готовый, а следовательно и чуждый.

Какая разница, где и как он воспитывался? Он - пришелец, он - не знает о культуре На'ви, если им не нужно обсуждать ее между собой (допускаю), то объяснить иному они должны. Свою культуру со стороны.

Этого я в фильме не видела, обычное дикарское восприятие Природы-матушки - дикарское, потому что без понимания и интереса, как и почему работают окружающие системы.

Если я пропустила что-то, указывающее на наличие аналитического мировоззрения у На'ви, то укажите мне, пожалуйста, только не надо опять плодить сущности на многие сотни знаков и привлекать посторонние критерии оценки и отношение к показанной расе. Речь идет только об аналитическом мышлении.

ЦитироватьНо там есть женщина - учёный... Вот она проявляла аналитический интерес.

Женщина-ученый - человек, а не На'ви.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 10:37:50
Ну вообще говоря эта сторона (чем занимаются нави помимо чисто бытовых занятий) там вообще не раскрыта.

Это по идее должно проявляться по ходу действия, в общении ученых и Джейка с На'ви и быте, без специального экскурса в тему.

ЦитироватьА если мир вокруг - уже познан, до конца?

Не думаю, что человечеству это грозит в обозримом будущем.
Но если вдруг, то я полагаю, что это совсем-совсем конец.

Цитата: Orcinus Orca от мая 25, 2010, 11:39:30
По повода "Аватара" - думаю, основная цивилизация на Пандоре- Эйва. А Нави (и все другие "позвоночные", снабжённые "нейроинтерфейсом")- её "орудия труда", и симбионты в какой то степени... И заподозрить Эйву в отсутствие познавательной деятельности наверное нельзя- о людях она знала достаточно много...

ЦитироватьОхота скорей для "поддержания тонуса", чтобы в растительное существование не скатились.

Скорее защита Эйвы от чрезмерного воздействия местных растительноядных... Отношения Эйвы и Нави- что-то вроде взаимодействия муравьёв и африканской акации (если я не путаю), только обе стороны разумны . И цивилизация Нави такая, какой ей ПОЗВОЛЯЕТ быть Эйва...

Интересная мысль, спасибо. 

Цитата: augustina от мая 25, 2010, 13:51:53Нет оснований для таких выводов. Два десятка лет назад никто не слыхал даже такого понятия как "нанотехнологии", а сейчас и школьники знают, в общих чертах, что это такое.
Просто открытия происходят в областях, которые находятся вне Ваших интересов.

Есть основания. По подавляющему большинству технологий - уже или достигнут, или по крайней мере виден назовём так "предел окупаемости". Например для авиации - сверхзвук оказался неокупающимся, хотя техника позволяет и быстрее.
Нанотехнологии - это тоже предел, меньше атома размер детали не сделаешь.
Т.е. развитие конечно не остановится, но чем дальше тем больше оно будет вширь, а не вверх. А вширь - это очень дохрена, может и на миллион лет хватит, если по галактике расползаться начнём.

ЦитироватьА каков механизм прямого синтеза, если биоцивилизация принципиально даже микроскопа не имеет?

А зачем ей микроскоп? Биты в компьютере ни в какой микроскоп не разглядишь - однако программистам это не мешает.
Как оно у биоцивилизации будет - представить конечно трудно, но кто сказал что оно невозможно?

ЦитироватьКонечно нет, поскольку Эйва гораздо старше На'ви. Так же как мир растений старше всех млекопитающих.

А при чём тут мир растений? Некоторые виды земных растений моложе не то, чтобы человека как вида, но даже отдельно взятого конкретного человека.

Цитата: Дж. ТайсаевПро цивилизацию, есть чёткие критерии, для того что бы культура приняла цивилизационный статус нужно как минимум:

А если для нави этот этап настолько давно в прошлом, что даже следы стёрлись? И все эти залежи хрендостаниума - остатки помоек технофазы?

Цитата: EnAmiКакая разница, где и как он воспитывался? Он - пришелец, он - не знает о культуре На'ви, если им не нужно обсуждать ее между собой (допускаю), то объяснить иному они должны. Свою культуру со стороны.

Ну так до этого додуматься надо, что надо словами объяснять. Они же никогда подобного не делали.

ЦитироватьНе думаю, что человечеству это грозит в обозримом будущем.

На бытовом уровне - грозит достаточно скоро. Т.е. коллайдеры строить пусть и не перестанут, но новая модель телевизора от старой будет отличаться только декором...

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03

Цитата: Дж. ТайсаевПро цивилизацию, есть чёткие критерии, для того что бы культура приняла цивилизационный статус нужно как минимум:

А если для нави этот этап настолько давно в прошлом, что даже следы стёрлись? И все эти залежи хрендостаниума - остатки помоек технофазы?

Ну тогда неминуем комплекс Робинзона, если бы он не встретил Пятницу, то есть полная деградация, десоциализация с возвращением в животное состояние

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Ну так до этого додуматься надо, что надо словами объяснять. Они же никогда подобного не делали.

Эм. Объясняли - рассказывали про свою жизнь, порядки, про Эйву. Аналитического там не звучало, насколько я помню, только описательное и отношенческое. Может быть, я что-то упустила.

ЦитироватьНа бытовом уровне - грозит достаточно скоро.

Бытовой уровень - это другой вопрос.  

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 23:06:10Ну тогда неминуем комплекс Робинзона, если бы он не встретил Пятницу, то есть полная деградация, десоциализация с возвращением в животное состояние

Полностью не деградируют - им таки в мозги готовый комплект знаний закачивают. Останутся примерно на показанном уровне

Цитата: EnAmiЭм. Объясняли - рассказывали про свою жизнь, порядки, про Эйву

Одно дело - рассказывать как у нас в школе учат, систематизированно, и совсем другое - отвечать на возникшие вопросы. Ведь нужно знать, какой вопрос задавать.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
Про цивилизацию, есть чёткие критерии....

Все эти критерии высосаны из пальца дилетантом Энгельсом ? Кто и когда установил обязательность этих критериев? И на каких основаниях?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
А вот техногенный характер культуры и даже образование городов совсем необязательный критерий, как считали ещё недавно культурологи

Вот я и говорю...Захотели - посчитали обязательным один критерий, потом поразмышляли - посчитали не обязательным...
Если техногенный характер культуры не обязателен, то возможна такая культура, где вообще не будет понятия "труд". Зачем цивилизации "производящая форма хозяйствования", если пища и одежда не нужна?
Это для человека она была нужна, так как он постоянно испытывал дефицит пищи и одежды, но если пища в постоянном избытке,  а одежда не нужна, какой стимул заставит трудится?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
2.общность должна как минимум быть выше родоплеменной, причём иметь единное централизованное управление.

С чего это? На каких основаниях? Только потому , что человечество так развивались?
У дельфинов мы видим общность, которая допускает совместное проживание (и совместную охоту) даже представителей разных видов! Морские свиньи вполне себе могут успешно охотиться с афалинами и не испытывают затруднений.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
3. чёткие границы.

А у этого критерия откуда обязательность? На суше животные защищают свой ареал обитания по причине нехватки пищи, но разве в океане отмечена такая обязательность? Киты мигрируют на тысячи километров, в поисках кормёжки,  и кто их остановит?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
4. комплекс идентифицирующих символов, закреплённых за этой культурой и признаваемых соседями

Интересно, признавали ли кошачьи идентифицирующие символы приматов, или просто так их ели? Без признания?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
без этого не будет общецивилизационного самосознания

Да ну?? Неужели ставились эксперименты  и окончились неудачей? Или и это высосано из пальца?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
С "компексом Маугли" (вернее его точнее назвать "комплексом Робинзона", поскольку с Маугли и так ясно, что никакой культуры там и в помине не может быть)

Нет. Не точнее. Я имела в виду именно "синдром маугли", когда человек дичает мгновенно, хотя и имеет все биологические потенции для разума.
Именно "синдром маугли" наглядно показывает важность воспитания.
Робинзоны - иной случай. Там человек воспитывался людьми и имеет некие человеческие знания.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
было много примеров, когда матросы и не только попадали на необитаемый остров, практически всегда это заканчивалось плачевно, полным дичанием.

Поправка: не "матросы", а "матрос". Когда на острове оказывалась группа, был совсем иной расклад. Хотя одичание проявлялось и в этих случаях, но процесс этот был гораздо медленнее. Именно этот случай и описан в "Таёжном тупике", там нет только острова, а вот полная изоляция в течение 31 года - была в наличии. Самое интересное то, что в этой изоляции родились дети, и воспитаны были нормальными! Даже умели читать и писать. Хотя в знаниях, конечно, поотстали.

Цитата: EnAmi от мая 25, 2010, 21:48:34
Какая разница, где и как он воспитывался? Он - пришелец, он - не знает о культуре На'ви, если им не нужно обсуждать ее между собой (допускаю), то объяснить иному они должны. Свою культуру со стороны.

Совсем не обязательно. Если у него появилась возможность соединится с Эйвой посредством косички, то Эйва ему и скачает прямо в мозги все файлы о культуре.
Есть небольшая проблема в понимании (принятии) этой культуры, это да... Но в конце фильма  мы видим, что Джек-Нави понял и принял эту культуру, оседлав супер-дракона.

Цитата: EnAmi от мая 25, 2010, 21:48:34
Этого я в фильме не видела, обычное дикарское восприятие Природы-матушки - дикарское, потому что без понимания и интереса, как и почему работают окружающие системы.

Ну, на то и произведение искусства, что бы каждый видел в нем то, что захотел увидеть.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Есть основания. По подавляющему большинству технологий - уже или достигнут, или по крайней мере виден назовём так "предел окупаемости".

А причём здесь окупаемость? Война и наука всегда были и всегда останутся затратными. В науке бывает гораздо больше отрицательных результатов, чем открытий.
Хотя это никто не подсчитывал, но думаю что если на сотню отрицательных приходится один положительный - то уже хорошо. Сколько было запусков ракет, пока одна не вывела спутник на орбиту?

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Например для авиации - сверхзвук оказался неокупающимся, хотя техника позволяет и быстрее.

Совсем не показатель. Что, в армиях мира уже отказались от сверхзвуковых самолётов? И плевать воякам на окупаемость.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Нанотехнологии - это тоже предел, меньше атома размер детали не сделаешь.

А это и не нужно. Достаточно научиться быстро соединять/разбирать атомы в молекулы. Из чего возникает колосок пшеницы?
Из молекул. А молекулы - это атомы, сложенные так или иначе в молекулы. И если научится складывать атомы и молекулы "так как надо", то не составит труда собрать зерно, не выращивая его. А это значит, что не нужны будут сельхозпредприятия, не нужны пашни и посевы. Ведь "зная как" - можно собрать по молекулам любой продукт питания!
И разобрать на молекулы (на сырьё) все отходы человеческой деятельности.
А "знание как" - это не изготовление деталей (машин) размером меньше атома, а изобретение способа!

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
А зачем ей микроскоп? Биты в компьютере ни в какой микроскоп не разглядишь - однако программистам это не мешает.

Биты в мкроскоп разглядывать не нужно, поскольку для программирования нужен не микроскоп, а компьютер, который так же является порождением техногенной цивилизации. И хотя программисты могут писать свои программы даже на песке щепочками, но их программы без компьютера реализовать не на чем, следовательно и их работа будет совершенно бессмыслена и бесполезна.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Как оно у биоцивилизации будет - представить конечно трудно, но кто сказал что оно невозможно?

В том то все и дело, что человек может только ориентрироваться на свой, человеческий опыт, знания, и представления. Представить как оно могло бы быть у биоцивилизации, ему не дано, пока не будет найдена хотя бы одна для представлений.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03А при чём тут мир растений?

При том, что сине-зелёные водоросли - это тоже растения. Я не слыхала, что бы было полно бактерий, которые бы преобразовывали энергию солнечного света в органику.
Растения - это первое звено в пищевой цепочке. Без наличия растений жизнь животных невозможна. Соответственно и эволюция невозможна. Так что мир растений обязан появится первым.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
На бытовом уровне - грозит достаточно скоро. Т.е. коллайдеры строить пусть и не перестанут, но новая модель телевизора от старой будет отличаться только декором...

Не вижу тенденции к этому. Достаточно понять метод передачи сигналов от глаз к мозгу, и тогда телевизор можно заменить устройством, (например генерирующим СВЧ сигнал) воздействующим непосредственно на нервы, которые будут формировать картинку и звук (3D) в мозге. Не вижу необходимости в самом телевизоре, воздействующими на глаз, если можно формировать изображение и звук сразу в мозге. Кстати, у На'ви, после коннекта с Эйвой, это так и происходило, они же слушали "голоса предков" не генерируя их динамиками, а напрямую.