paleoforum.ru

Цитата: Павел Волков от мая 19, 2010, 20:14:10
Детёныша рядом не было. Просто человек подплыл слишком близко к дельфину.
Вообще, Августина, попробуйте почитать того же Томилина - много интересного найдёте.

Спасибо за рекомендации. В свою очередь рекомендую Вам почитать работы Джона Каннингэм Лилли (англ. John Cunningham Lilly) про поведенческие и коммуникативные способности дельфинов. http://lib.rus.ec/b/153599/read#t1

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 17:02:54

Цитата: augustina от мая 15, 2010, 18:51:13Да, мне симпатична идея не технологической, а биологической цивилизации,[...]

Боюсь, что слово "цивилизация" к такой системе мало применима. Такая "цивилизация" существовала на Земле от появления жизни и до появления человека. Но места для цивилизации, для разума (за пределами разума, направленного в конечном счете на добычу пищи "банана") в ней нет. Поскольку для этого необходим излишек времени, который выращиванием крыльев не достигается - у банана крылья будут вырастать примерно с той же скоростью.
Сугубо имхо.

А мне тоже вполне симпатична биологическая цивилизация. Как идея. И потому я лично не стал-бы утрировать, как Вы, Neska. Ведь и идею технологической нетрудно в паре-тройке фраз довести до абсолютного абсурда, правда? Но ведь это будет просто демагогия и не более.

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2010, 15:33:12

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 17:02:54

Цитата: augustina от мая 15, 2010, 18:51:13Да, мне симпатична идея не технологической, а биологической цивилизации,[...]

Боюсь, что слово "цивилизация" к такой системе мало применима. Такая "цивилизация" существовала на Земле от появления жизни и до появления человека. Но места для цивилизации, для разума (за пределами разума, направленного в конечном счете на добычу пищи "банана") в ней нет. Поскольку для этого необходим излишек времени, который выращиванием крыльев не достигается - у банана крылья будут вырастать примерно с той же скоростью.
Сугубо имхо.

А мне тоже вполне симпатична биологическая цивилизация. Как идея. И потому я лично не стал-бы утрировать, как Вы, Neska. Ведь и идею технологической нетрудно в паре-тройке фраз довести до абсолютного абсурда, правда? Но ведь это будет просто демагогия и не более.

Так такая идея биологической цивилизации воплощена. У муравьев. Симбиоз с другими животными, совместная работа, общежитие...
Пример для подражания, считаете? Я бы не хотел быть муравьем. Свободной воли мне будет сильно недоставать...

Почему это сразу у муравьев? Для того, чтобы не уничтожать все живое вокруг себя необходимо быть именно муравьем? Уничтожение всего живого Вы полагаете непременным условием наличия свободы воли?
Вот смотрите, пример- пчеловод находится в симбиозе с пчелами, которых он содержит. Они- дают ему продукты пчеловодства, и тем предоставляют ему средства к существованию, он- предоставляет им ответные "услуги"- жилище, перевозку к полям медоносов, помощь в борьбе с вредителями, болезнями и паразитами и т.д.
Пчелы- тоже в симбиозе с растениями, которые они опыляют.
Человек через них- тоже в симбиозе с растениями.
В чем здесь, например, Вы усмотрели ограничение свободы воли человека?
Зачем все сводить к абсурду?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 18, 2010, 08:30:16

Цитата: EnAmi от мая 15, 2010, 01:44:55
А не кажется ли вам, уважаемые участники форума, что "Аватар" пропагандирует отказ от научного мировоззрения? Биотехнология На'ви, может быть, и биотехнология, но они относятся к ней сугубо пользовательски, без четкого понимания и желания понимать принципы работы.

А кто сказал, что "биотехнология Нави", это именно "биотехнология Нави"? ИМХО, видом эдификатором (по крайней мере со слов туземцев, и после некоторого наблюдения учёных) там являются древа жизни, соединённые в единую сеть - Эйву. И сами по себе навья не более чем исполняющие модули для этакого биологического варианта "Скайнета".

Вопрос был немного не об этом.
И не о губительности или пользе той или иной технологии.
А об отношении к миру вокруг: для человека как вида характерен познавательный интерес, для На'ви - нет. Их life-style может быть трижды более успешен, безопасен и правилен, но я не представляю себе жизни без познания и не понимаю, на кой она нужна, такая жизнь.
Вот с этой точки зрения я лбопытствовала, а не на тему правильности или неправильности технологий и цивилизаций. 

"биотехнология Нави" - это наглый, неуклюжий и беспардинный чит авторов.Читеров я не люблю.Правда в том,что баланс есть всегда,то есть достигнутая экономическая и военная мощь коррелирует с затраченными усилиями.Нави ничего не делают, следовательно бедны и слабы.

Цитата: EnAmi от мая 21, 2010, 23:22:42
Вопрос был немного не об этом.
И не о губительности или пользе той или иной технологии.
А об отношении к миру вокруг: для человека как вида характерен познавательный интерес, для На'ви - нет.

Это не очевидно. В фильме не показано - это да. Но фильм сделан человеком. Вот, например, письменность... Для чего она нужна? Для накопления знаний. Мозг человека не совершенен, человеку свойственно забывать, вот и придумал он письменность. А у Нави есть Эйва. Оно и на капливает знания, причем в более естественной, эмоциональной форме. Люди такого не могут, они не могут почувствовать чужой боли, чужой радости, а Нави могут! Это эквивалентно бессмертию. Можно прожить(прочувствовать) все предшествующие поколения. То есть то, что люди ценят в социуме больше всего - "духовность" достижимо более полно. Людям такое и не снилось. Не возможным становятся и пороки - воровство, мошенничество, ведь через Эйву все станет известно, любой недостойный поступок.
Да и познанию ничто не мешает. Что такое познание? Накапливание новой информации. Нет экспериментов? Так они и не нужны, если путём размышления постигается суть вещей. Это человек ограничен в чувствах пятью органами чувств и не может понять растущего дерева, вот и приходится человеку убивать дерево, что бы его исследовать или забивать иглы в живой мозг животного, или вставлять фистулы в живой желудок, что бы понять как работает условный рефлекс. Нави это не нужно. Они могут буквально "влезть в шкуру" животного, соединившись с его нервной системой. Так что процесс познания у них есть, но такой, что людям, с их ущербностью, этого не понять ни когда. Не будь у них процесса познания, их автономная нервная система никогда бы не стала разумной.

Единственно, что не додумали авторы сценария, так это процесс охоты... Я думаю, что при таком тесном взаимодействии с природой, у них не должно быть охоты, а питаться они могли бы выращивая на деревьях мясо (или его растительный эквивалент), как человек выращивает яблоки, а не убивать животных ради еды.
Такой режиссёрский ход сделан видимо для того, что бы подчеркнуть внешний дикарский атрибут - лук и стрелы...

augustina, под познанием я подразумевала объяснение. Как что-то существует и почему. В фильме я не заметила такого интереса у На'ви, их не волнует, почему у них есть Эйва и как вся эта система работает, они с ней просто живут.
"Духовность" опять же меня в данном  вопросе не интересует, тему "правильно-неправильно" я не затрагиваю.

Цитата: EnAmi от мая 22, 2010, 12:52:50
augustina, под познанием я подразумевала объяснение.

Это сугубо человеческий подход. Человек объясняет другому человеку вещи потому, что иначе никак не передать знания, мысли. Совсем другое дело На'ви... Они вновь приобретёнными знаниями могут обмениваться через Эйву, отдавая свои мысли ему, а через него - остальным членам социума. Это гораздо полнее передаёт мысли, чем речь или письменность.

Цитата: EnAmi от мая 22, 2010, 12:52:50
Как что-то существует и почему. В фильме я не заметила такого интереса у На'ви, их не волнует, почему у них есть Эйва и как вся эта система работает, они с ней просто живут.

На'ви это объяснять не нужно. Они знают это по рождении, как если бы люди научились передавать наследственную память родителей. Представте себе ситуацию, когда Вы могли бы унаследовать всё то, что узнали, и чему научились за свою жизнь Ваши родители. Разве нужно было бы вновь объяснять эти унаследованные знания? Разве людям снова нужно было бы учить букварь, если родители уже передали знания о грамотности?

Цитата: EnAmi от мая 22, 2010, 12:52:50
"Духовность" опять же меня в данном  вопросе не интересует, тему "правильно-неправильно" я не затрагиваю.

Ну и напрасно, поскольку это очень важно для разумного существа. Знать, чувствовать, что чувствовал художник, когда писал картину. Или что чувствовал композитор, когда писал музыку...
Между людьми происходит вражда чаще всего из за того, что люди не понимают друг друга.
...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.../Ф.Тютчев/

К вопросу о Japan Sinks.
http://www.emu.org.uk/curriculum/projects/japan/ASPECTS/EARTHQUAKE/PLATEB/Plate.html
Япония окружена плитами, которые все двигаются на нее (3 границы - субдукция).Чтобы она быстро утонула, надо чтобы или Земля уменьшилась в размерах, или чтобы одна из огромных плит резко поехала вперед.В общем, невозможно.

Цитата: augustina от мая 23, 2010, 09:47:52
Представте себе ситуацию, когда Вы могли бы унаследовать всё то, что узнали, и чему научились за свою жизнь Ваши родители. Разве нужно было бы вновь объяснять эти унаследованные знания?

Как минимум инопланетянину (Джейку), если принять такое, что друг с другом им оно не надо. В фильме этого нет, так что домыслы о познаниях и интересах На'ви - это только домыслы. Никаких проявлений аналитического интереса я там не увидела, а речь, повторюсь, идет только о нем - и, кстати, только в отношении (гипотетическом)людей, а не На'ви.

Ваше отношение к На'ви мне понятно, спасибо, но тут наши мнения расходятся кардинально, и я не вижу смысла спорить.

Хочу только чуть поправить с определением цивилизация, вот как я её определяю в одной из своих работ, выделяя среди множества определений три самых существенных

Цитировать1. Цивилизация как совокупность достижений человеческого общества, прежде всего материально-технологических и хозяйственных компонентов в противовес культурному творчеству, являющемуся компонентом культуры.
2. Цивилизация как качественная специфика каждого из крупномасштабных обществ, проявивших себя в мировой истории, с присущим ему своеобразием социальной и духовной жизни, служащей основой его самосознания и установления отличия от других обществ.
3. Цивилизация как социокультурная общность, формируемая на основе универсальных, т.е. сверхлокальных ценностей, проявляющих себя в мировых религиях, системах морали, права и искусства. Эти ценности формируют универсалии, способствующие преодолению локальной замкнутости.

Нави однозначно не подходят под первое определение, которое кстати уже устарело и практически не используется, вместо этого определения существует понятие "техногенная цивилизация". С остальными двумя сложнее. Цивилизация вырастает из культуры, на определённом этапе неолитической революции. А если нет особой прослойки между природой и обществом, не важно техногенная она или связанная например с аграрной сферой, то не может быть и цивилизации. То есть нави (дельфинов кстати это тоже касается ) должны по крайней мере буквально творить собственное, пусть хотя бы природное окружение, но собственное, не важно какое, хоть висячие сады Семирамиды, но они должны быть рукотворными, иначе даже в самом широком смысле о цивилизации и речи не может быть

 Это всего лишь следствие того,что достигнуть благосостояния и могущества можно только с помощью труда и технологии.Разные цивилизации - это разные уровни и разные подходы к решению проблем.

Цитата: crdigger от мая 25, 2010, 04:55:19
Это всего лишь следствие того,что достигнуть благосостояния и могущества можно только с помощью труда и технологии.Разные цивилизации - это разные уровни и разные подходы к решению проблем.

Совершенно верно, именно это я и хотел сказать

Цитата: EnAmi от мая 24, 2010, 21:14:56

Цитата: augustina от мая 23, 2010, 09:47:52
Представте себе ситуацию, когда Вы могли бы унаследовать всё то, что узнали, и чему научились за свою жизнь Ваши родители. Разве нужно было бы вновь объяснять эти унаследованные знания?

Как минимум инопланетянину (Джейку), если принять такое, что друг с другом им оно не надо. В фильме этого нет, так что домыслы о познаниях и интересах На'ви - это только домыслы.

Собственно, фильм фантастический, значит всё, что там было показано, всё домыслы. И в фильме это выражено наличием "USB - косички", с помощью которой устанавливалась связь как с Эйвой, так и с приручаемыми животными.

Цитата: EnAmi от мая 24, 2010, 21:14:56
Никаких проявлений аналитического интереса я там не увидела, а речь, повторюсь, идет только о нем - и, кстати, только в отношении (гипотетическом)людей, а не На'ви.

Если речь идёт только о нем (о Джейке), то о каком? О безногом калеке или о клонированном для его сознания На'ви ? Если о калеке, то у не могло быть какого-то аналитического интереса, поскольку это был наёмник, бандит. А какой у наёмников интерес? Если о На'ви, то и тут есть сложности: он ведь не с детства воспитывался, да и разум в это тело впихнули уже готовый, а следовательно и чуждый. Но там есть женщина - учёный... Вот она проявляла аналитический интерес. Но это вторая роль, и авторы фильма посчитали нужным разворачивать эту тему.

Цитата: EnAmi от мая 24, 2010, 21:14:56
Ваше отношение к На'ви мне понятно, спасибо, но тут наши мнения расходятся кардинально, и я не вижу смысла спорить.

Ок. Я лишь выразила свою точку зрения.