paleoforum.ru

вообще конечно, строгие монофаги - редкость, и одна из причин это наверное в том, что тут в самом деле шанс вымирания великоват, однако ни откуда не следует, что шелкопряд должен быть чем-то полезен тутовнику. Вообще, я неоднакратно, но от людей далёких от биологии слышал, что каждый организм должен быть для чего-то нужен в общей схеме, когда-то и сам так думал, но это было очень давно, со временем понял, что каждый вид нужен самому себе - ему надо есть и не быть съеденным, а как он будет это делать - будучи симбионтом строго кого-то одного или пожирая всех подряд - это уже другой вопрос.

Кстати, ещё коала характерный монофаг. Только секвойя и только одного какого сорта, поэтому их не не могут содержать нигде кроме Австралии. Впрочем сейчас, когда даже орхидеи дамам на самолётах доставляют...
Живой организм совсем не обязан быть полезным, например ещё Скрябин доказывал, что полное уничтожение большинства человеческих гельминтов отрицательно не скажется на природе.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2010, 10:51:57
Кстати, ещё коала характерный монофаг. Только секвойя и только одного какого сорта, поэтому их не не могут содержать нигде кроме Австралии. Впрочем сейчас, когда даже орхидеи дамам на самолётах доставляют...
Живой организм совсем не обязан быть полезным, например ещё Скрябин доказывал, что полное уничтожение большинства человеческих гельминтов отрицательно не скажется на природе.

Секвойя? Да, тяжеловато, наверное, коалам в Калифорнию плавать за секвойями...

Упс... оговорочка, конечно же эвкалипт. Просто они примерно близки как долгожители и гиганты среди деревьев. Кстати, секвойя кажется рекордсмен, 2-3 тысячи лет живут, если не изменяет память и ещё одно интересное свойство, очень давно читал ещё в "Наука и жизнь", когда его ещё не переименовали в "Паранаука и жизнь", эти деревья буквально нуждаются в регулярных пожарах и чуть ли не специально их вызывают.

Цитата: DNAoidea от мая 16, 2010, 03:57:02
однако ни откуда не следует, что шелкопряд должен быть чем-то полезен тутовнику.

Ни один хищник ни когда не истребит свою пищу.
шелкопряд для тутовника - "хищник".
За годы эволюции тутовник мог бы уже давно избавиться от шелкопряда, если бы он был ему не нужен. А он наоборот, приспособил шелкопряда к поеданию только себя.
Это аналогично коровам на лугу, которых мы выращиваем на котлеты. Благодаря нашему интересу к ним, как к пище, они без нас уже самостоятельно жить не могут. За годы эволюции коровы именно для нас стали такими вкусными и продуктивными, что бы мы их охотней ели.
Поскольку тутовник, единственная пища, для шелкопряда, то очевидно, что у тутовника имеется явный интерес у шелкопряду, точно такой же как и у коров в человеку.
Вот я и спрашиваю.
Какой?

Алексей, то что Вы пишете называется коэволюция, на мой взгляд её роль сильно переоцененна. Чаще всего каждый приспосабливается сам, даже когда это выглядит как совместное приспособление.
Впрочем, если не будет выедания, тогда у вида мало шансов из за деградации и истощения рессурсов

Цитата: Алекс_63 от мая 17, 2010, 23:08:49
Ни один хищник ни когда не истребит свою пищу.

почему же нет - может, тогда правда, ему самому придётся туго, "но ведь это пойми, потом", но из-за того, что это "потом" всё-таки есть и существуют механизмы останавливающие хищников от полного подрыва пищевой ниши. Кроме того, самого хищника тоже кто-то ест и тем сильнее, чем его больше. Да и конкуренты есть - даже и у монофага (даже потому что тутовый шелкопряд это исключение, обычно строгие монофаги едят нечто совершенно не аппетитное, чего нельзя сказать про листья тута). Так что не по своей воле хищник не выедает жертву целиком. Это кассическая модель отношений хищник-жертва. Помимо прочих причин есть ещё одна - популяция хизников всегда имеет какую-то инерцию в размножении, поэтому будет в такой ситуации момент, когда жертв останется слишком мало, а хищников будет ещё слишком много. Мало жертв - труден их поиск, последнюю уничтожить труднее всего. И никаких "высших целей" привлекать тут нет необходимости.

Цитата: Алекс_63 от мая 17, 2010, 23:08:49
За годы эволюции тутовник мог бы уже давно избавиться от шелкопряда, если бы он был ему не нужен.

при прочих равных в подобном антагонизме тутовник будет проигрывать шелкопряду - шелкопряд и размножается быстрее, и численность его может быть выше - он же куда меньше тутового дерева. Так что в общем случае шелкопряд успеет ответить новым обходом очередной "загагулины" тутовника, раньше, чем она сформируется.
так что тутовник не:

Цитата: Алекс_63 от мая 17, 2010, 23:08:49А он наоборот, приспособил шелкопряда к поеданию только себя.

а просто уступил, за неимением лучшего решения.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 23:24:06
Алексей, то что Вы пишете называется коэволюция, на мой взгляд её роль сильно переоцененна. Чаще всего каждый приспосабливается сам, даже когда это выглядит как совместное приспособление.

вообще говоря, я понимаю термин коэволюция именно как обоюдная приспосабливаемость - параллельно фиксирующиеся изменения антагонистов, симбионтов, конкурентов.

Цитата: DNAoidea от мая 18, 2010, 00:17:56
вообще говоря, я понимаю термин коэволюция именно как обоюдная приспосабливаемость - параллельно фиксирующиеся изменения антагонистов, симбионтов, конкурентов.

Я понимаю точно также. Вот только, мне кажется что практически во всех случаях каждый вид приспосабливается сам для себя, а взаимопритирка получается сама собой. Ну это как знаменитое "правило невидимой руки" Адама Смита

Хорошо.
Зайдём с другой стороны.
По самой наивной логике для многоклеточного монстра не должно составлять особого труда справиться с практически любым одноклеточным примитивом. И тем более с вирусом.
То, что вирус достаточно быстро "адаптируется" к "оружию" многоклеточного, лично у меня вызывает огромное недоумение. Ну не может он, по определению, обладать такими адаптивными свойствами без помощи со стороны (другого монстра). Отсутствуют у него такие возможности. Но тем не менее, сам факт имеет быть место.
Если всё живое живёт за счёт другого живого, а именно пожирает себе подобных. То очевидно, что это основополагающее свойство живого жить за чужой  счёт не может обойти стороной не менее важное свойство живого - использовать чужую ДНК.
Т.е. не только питаться другим живым существом, но и использовать в своих интересах "чужую информацию".
Основа живой материи - питание, размножение и структурирование.
Питание - за чужой счёт (живой организм - пища)
Размножение - с помощью другого организма (двуполые)
Структурирование - (по Дарвину мутации - и естественный отбор). С точки зрения здравого смысла - грабёж, воровство, обмен, обман и попытка воспользоваться "награбленным". Удачная попытка - положительная мутация. Не удачная - отрицательная.
Если это так, то любое вирусное заболевание следует рассматривать, как болезненную реакцию организма на попытку другого организма на акт агрессии и хищения его ДНК.
Например.
Нескончаемая череда гриппа у людей (вирус гриппа постоянно мутирует) - попытки каких-то видов организмов воспользоваться ДНК человека для разрешения своих проблем.
Если мы болезненно не реагируем на такого рода обмен информацией - это говорит о том, что произошёл взаимовыгодный обмен информацией (ДНК). Например СПИД.
В чём я не прав?
К шелкопряду я вернусь позже.
 

Цитата: Алекс_63 от мая 18, 2010, 22:18:40Основа живой материи - питание, размножение и структурирование.

Чтобы жить, надо питаться. И какая разница кем. Вас же не смущает, что змеи, например, питаются млекопитающими или птицами, хотя они (змеи) устроены примитивней своей пищи. Так и для бактерий, многоклеточный организм является просто пищей, чтобы жить и размножаться.

Глупый вопрос, где можно посмотреть- вот у нас пермский период, есть ещё по городам названные подразделения- века, всё такое, я ищу, а мне всё капитальные труды выкладывает поисковик!

Вот ссылка на Международную стратиграфическую шкалу на 2009 год
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.stratigraphy.org/upload/ISChart2009.pdf&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhiG-N9i0V6y-cH9UK_G062pX8YypA

Там есть много названий городов.

Спасибо!