paleoforum.ru

Юрич, Вы намекаете, что Егор «пас» т.е. вышел из игры из-за недееспособности, но при этом корчит рожи выигравшему Павлу?

Егор=Горе Луковое,
Рамки применения ТОП выложены вами там же. Только к изолированным системам.

И не разбрызгивание слюны, а прицельно в вас и вашу кодлу.

Напоминаю:

Цитата: "Egor"Чтобы учесть все взаимодействия и быть уверенными, что они носят случайный характер, отодвинем границы системы настолько далеко, чтобы она стала изолированной островного типа (это можно сделать всегда).

Выделение моё
Ну а Волкова вы не смогли уличить в неграмотности (он то вас неоднократно), так что не вякайте, пустозвон

В ТОП на самом деле рассмотрен самый общий случай. Описана процедура формирования т.н. ПРН - пространства размерности нуля - множества всех множеств (которое считается несуществующим в "наивной" теории множеств) - в котором весь мир, замкнутый  на себя по определению, является точкой. Более того, и это неоднократно отмечалось, при желании даже в обычном наблюдаемом нами пространстве любую систему  можно замкнуть, "чтобы учесть все взаимодействия и быть уверенными, что они носят случайный характер" (даже если при этом граница будет на бесконечности).
"Царь" = "Сэр" = "Херр", бросьте Вы это глупое занятие, послушайте совет и ищите теоретика.

Без комментариев.

ЦитироватьНапример, идентичность генотипов (от человека до мыши) на 99%

«В то же время, 10% общих для крысы и мыши генов у людей отсутствуют. Среди них коды белков, связанные с запахами — это может объяснить исключительное обоняние грызунов.

Я хоть и не физик, а совсем даже математик, но все ж таки какой-никакой теоретик

1. "существует такое пространство, в котором полностью упорядоченная система будет являться точкой" - я, честно говоря, не улавливаю смысла в этом предложении. Не говоря уж о какой-то связи со множеством всех множеств.

2. Далее, доказывается, что энтропия в замкнутом фазовом пространстве имеет максимум. С этим, думаю, все согласны, не стоило так долго путать читателей формулами (хотя нужно спросить у специалистов по стат. механике, может и здесь какие ошибки).

3. "согласно общему принципу экстремального действия, любая система «движет-ся» (неважно как – во времени, в пространстве) в направлении экстремума" - это не так, принцип экстремального действия формулируется несколько по-другому: "движение системы  происходит таким образом, что действие достигает экстремального значения". Собственно, это и есть самое главное в "доказательстве", что как-то опущено (что неудивительно ).

Предлагаю Теорему О Розовости:
На ограниченной площади (на полу, стенах и потолке ) количество розового цвета имеет максимум (очевидно, когда все покрашено). Поэтому (по тому же самому принципу) розовость стремится к максимуму.
Следствие 1. То, что еще не все вокруг розовое - следствие действий зеленых (а также синих) человечков, которые добавляют остальные цвета радуги.

Короче говоря, Егор, вы трепло и (говорю ребусом) "слово коровы", "первая нота", "голос колокола". Думаю, тему можно закрыть - все обсуждения рано или поздно сведутся к одному итогу - прикрыванию седалища пустячной отговоркой.

Всем привет! Подождите уж еще немного,  господа оппоненеты, не уходите совсем. Может есть смысл сделать ветку по оригинальным гипотезам эволюции и все желающие будут на ней обсуждать друг друга?
Насчет присоединения. Несмотря на все последние высказывания, все же хочу найти некоторые позитивные (с моей точки зрения) моменты в теории Егора.
Первое, похоже, нашлось:   в эволюции вселенной реализуется взаимодействие сил, направленных на увеличение порядка и его поддержания и направленных на разрушение, уменьшение порядка.
Рискну со вторым, следуя из теоремы. Термодинамика не может описать процессы, связанные с усложнением организации материи.
И по "этике".
- Цивилизация должна нести ответственность за  состояние экосферы;
- Чем выше уровень развития цивилизации, тем выше ответственность;
- Рост технических возможностей нашей цивилизации опережает рост ответственности;
- Самый пессимистический вывод: цивилизация может свернуться вместе с биосферой, ее породившей;
- Вывод прагматический: надо быстрее преодолеть зону неустойчивого развития.
Если данные высказывания не противоречат теории Егора, тогда можно будет говорить и о расхождениях.
И еще, Егор. Я понял так, что для критики вашей теоремы нужны специалисты - термодинамики, желательно вами уважаемые. Найдите, тогда биологов, которых бы мы уважали как специалистов, которые бы на понятном нам языке указали бы нам на наши ошибки в понимании вашей теоремы.

ФЕДОТ ДА НЕ ТОТ

Jpx,
1) Смысл данного утверждения в следующем. Рассмотрим мир. С формальной точки зрения это множество (элементов). Их всевозможные отношения (подмножества) вместе с самим множеством  образуют множество всех множеств (МВМ). Каждому элементу и их отношениям можно сопоставить какие-то параметры, принимающие какие-то значения. Их можно выбрать в качестве координат (фазового) пространства. Если описание полное, то в таком детерминированном состоянии весь мир является точкой (меры нуль) в этом многомерном пространстве (поэтому оно названо пространством размерности нуля, ПРН). Полная аналогия с 2N-мерным фазовым пространством (обобщенных) координат и импульсов в кинетике. Более того, и сам алгоритм доказательства ничем практически не отличается от доказательства неубывания энтропии в термодинамической системе в статфизике. Сняты лишь все ограничения, связанные с требованием установления корреляционных связей между "частицами" в физически малых окрестностях точек, изолированностью системы и др.

2) Замечание в п.2 неверное, не комментируется.

3) Третий комментарий хороший. Действительно, использована "модифицированная" формулировка ПЭД - принципа экстремального действия : не движению системы отвечает экстремум действия, а "система "движется" в направлении экстремума действия" (причем, "движется" заключено в кавычки). Это связано с тем, что рассматривается  общая возможная ситуация, при которой все значки в формулах надо понимать в условном (операторном) смысле. Например, если размерность ПРН - континуум, то значок dx следует понимать как оператор континуального интегрирования. В том числе, и сам функционал - действие ("функцию" беспорядка). Тогда возможны ситуации, когда при включении флуктуаций в случайном процессе еще не "сформировались" сами понятия "пространства", "времени", "поля" и т.д., и само действие не определено полностью. В этом случае будет некий "переходный процесс" нарастания информации, следовательно, установления функционала действия.

P.S. Коль скоро Вы назвали себя теоретиком, "каким-никаким", то , ввиду того, что Ваше сообщение в целом носит неприемлемый для такой самоидентификации нагловатый характер, хотелось бы сообщить Вам, что данный ответ Вам все же послан, только лишь учитывая избранный нашими братьями-биологами по вполне извинительным причинам общий хамский стиль дискуссии.

ОН ПРОИГРАЛ

Gilgamesh, Вам как "царю" по должности положено изгаляться. Но что касается Павла Волкова : "Вы намекаете, что Егор «пас» т.е. вышел из игры из-за недееспособности, но при этом корчит рожи выигравшему Павлу?", - то тут Вы перегнули : "Короче говоря, Егор, вы трепло и (говорю ребусом) "слово коровы", "первая нота", "голос колокола". Думаю, тему можно закрыть" . Не может субъект с таким IQ, не дающим ему возможности даже "м...дазвон" произнести нормально, в чем-то у кого-то "выиграть". Проиграл.

Ну что, драгоценные толерантные ученые господа, все уже наелись egor-а, тему можно, наконец, закрыть?

Или алчущие новых порций остаются?

Gleb,
Ваше желание найти пал(ео)лиатив хотелось бы уточнить. Результат : "Термодинамика не может описать процессы, связанные с усложнением организации материи", - стал ясен сразу после формулировки 2-го закона, когда все взглянули одновременно на него и на упорядоченную, не помышляющую переходить в состояние термодинамического равновесия, вселенную.

Логически отсюда два исхода : или 2-ой закон неверен, или упорядочивающие факторы имеют не случайный характер. То, что при этом термодинамика в данном виде не работает в области самоорганизующихся систем, это "ежу понятно". Но не тут-то было.

Т.к. альтернативой просматривалась "рука Творца", то физики старались, чтобы зарплата была устойчивой, держаться подальше от этого парадокса "тепловой смерти", успокаивая любопытных, что термодинамика не применима к системе в целом (ко вселенной), что, возможно, гравитационное поле оказывает регуляризирующее действие (что на самом деле так, но в другом смысле), что вклад в упорядочивание могут дать открытость, неравновесность и т.п.

ТОП вроде прекращает все эти инсинуации, имея следствием : увеличение порядка - не случайный процесс.

Поэтому вопрос, который на самом деле стоял и стоит ребром, в следующем : в чем природа не случайных упорядочивающих процессов?
Именно эта постановка вопроса, даже не обращаясь к возможным решениям, вынуждает по-новому осмыслить проблему происхождения жизни, в частности, эволюционную модель : эволюция в сторону прогресса  не может ограничиваться действием случайных факторов, мутаций и ест. отбора. От этого никуда не деться. Вот с чего надо начинать.

И только дальше идут новые результаты : теоремы о языке и единстве, роль жизни, этики, модель стартового космодрома, кризис цивилизации и концепция безопасности.

Егор, вы даже на простой вопрос, напрямую связанный с инициированной вами темой, ответить не смогли. И от ответа уклоняетесь активно, хотя обещали дать его скоро, аж свой гнилой партком подключили. Так кто же вы - выигравший, что ли?
Народ, с Алексеем Милюковым куда приятнее было спорить - он хоть голову на плечах имеет, и от ответов не сильно уклоняется. Ей-богу, всё познаётся в сравнении!

Цитата: "Павел Волков"Народ, с Алексеем Милюковым куда приятнее было спорить - он хоть голову на плечах имеет, и от ответов не сильно уклоняется. Ей-богу, всё познаётся в сравнении!

Таки да. И с Аллоу тоже...
Павел, может имеет смысл раскрыть причину повышенного интереса к названиям птиц?


Нестор, а совершенно не толерантные, с тоталитарными замашками остаться могут ))))? Я уже спрашивал, повторюсь: сказку о просветленном Дао читали?

Глеб,
«И по "этике"»
Да это всё сплошь прагматика. Только зачем здесь ТОП? Это всё очевидные вещи.

«Найдите, тогда биологов, которых бы мы уважали как специалистов, которые бы на понятном нам языке указали бы нам на наши ошибки в понимании вашей теоремы.»
Ну зачем опять всё в плане межличностных отношений и авторитетов взвешивать... Если найдётся биолог, поддерживающий Егора, то он автоматически перестанет быть уважаемым, т.к. попрёт против прописных истин биологии, против фактов и логики. Платон мне друг, но истина дороже... Обратная ситуация – если бы на форуме оказался очччень умный дворник (от которого просто по факту отсутствия биол. образования никто ничего не ожидает услышать) и втолковал бы нам что-нибудь непонятное по биологии, основываясь на фактах, то мы бы его на руках носили.

«желающие будут на ней обсуждать друг друга»
Вот именно, что друг друга, а отнюдь не только эти идеи. В такой мусорной корзине даже я со своей активной гражданской(жизненной) позицией, направленной на искоренение идиотизма, не появлюсь


А Егоровы рожи, предназначенные Волкову, становятся всё поганей и глупее... НА ОШИБКИ ВОЛКОВА ТАК И НЕ БЫЛО НЕ УКАЗНО, так что Eгор ещё больший ...звон и клеветник, чем кажется с первых 20 -30 взглядов.

«ТОП вроде прекращает все эти инсинуации, имея следствием : увеличение порядка - не случайный процесс.»
А вот и не вроде. Инсинуации вокруг ТОП не идут дальше «а они все формалисты, эти синергетики».

Цитата: "Gilgamesh"Нестор, а совершенно не толерантные, с тоталитарными замашками остаться могут ))))? Я уже спрашивал, повторюсь: сказку о просветленном Дао читали?

Нет, не читал.    Что за сказка?
А вообще - "Виват цюань-дао, смерть политкорректности и толерастизму".
Мой личный лозунг. :-)

Подождем, товарищи, новых результатов в задачах доказательства недостаточности энтропийного насоса как причины роста порядка (усложнения биосферы); доказательства наличия корреляции характеристик генома и положения вида на хронологической шкале; доказательства того, что генкод и клетка - результат  мероприятий по реализации пятилетнего плана развития народного хозяйства и директив партии и правительства в свете резолюций XXXI съезда КПСО (коммунистической партии созвездья Ориона), а также результатов внедрения решений УСБ вашего профкома по внедрению этического критерия в массы.