paleoforum.ru

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 11:03:56
К сожалению, не все так просто. Если Вы что-то уберете, Вас могут обвинить в незнании материала. Например, я уверен, что в нескольких работах, на которые я сослался в своем обзоре, результаты были подогнаны под ожидаемый прогноз. Тем не менее, я был обязан сослаться на данные работы (ибо их пока никто не опроверг).

Настолько высокий показатель только этим объяснить нельзя. Так что, Имперор, с яйцами надо считаться.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 18:03:03
Где-то паслись, где-то не паслись. Фишка в том...

"Фишка в том", что Вы просто не знаете по данному вопросу ничего.

Цитата: Ярослав СмирновНо и помимо еды есть масса лимитирующих факторов, к примеру - водопои. Конкретика, Имперор, прежде всего нужна конкретика.

Чтобы добраться до "конкретики", Ярослав, Вам надо оторваться от компьютера, и выехать на природу. Там (на природе) Вы обнаружите такие чрезвычайно экзотические и неизведанные экосистемы, которые называются "луга". В окрестностях этих лугов Вы обнаружите немалое количество "водопоев". Например, когда мы работали на заливных лугах в пойме Волги - так вот там источники воды были повсюду, куда ни направься. А уж когда мы работали на заливных лугах в дельте Волги (описывая, в том числе, и весьма распространенные здесь сообщества прибрежницы)... так там было вообще непонятно, чего там больше - воды или суши.
Так вот когда Вы найдете эти "неизведанные и загадочные" экосистемы, которые называются лугами, Вы там обнаружите много всяких растений... И большинство этих растений никак не защищаются от поедания, являясь превосходным кормом для травоядных животных. Это такие экзотические, редкие и непривычные нашему уху виды растений, как: клевер, мятлик, овсяница, полевица, тимофеевка, лисохвост, люцерна, плевел, типчак, щавель, лядвенец и пр. пр. пр.
Если же Вы удалитесь от водоемов чуть подальше, то обнаружите еще и такие странные и неизвестные нам экосистемы, как степи. Там тоже увидите много интересных и "чрезвычайно редких" растений, большинство из которых будет... Вы правильно догадались - совершенно съедобными.

И вот всё это разнообразие съедобных трав растет себе, видимо, исключительно потому, что какие-то загадочные "лимитирующие факторы" препятствуют травоядным животным поедать эти растения хоть в сколько-нибудь заметной степени... Всё "препятствуют" и "препятствуют"... Бедные травоядные животные, конечно, стремятся жить в строгом соответствии с единственно верным учением Дарвина... и хотят безудержно размножиться, и сожрать всё это изобилие ресурсов... Но "лимитирующие факторы" никак не дают им жить по Дарвину, в условиях дефицита ресурсов. Ай-яй-яй, лимитирующие факторы! Как Вам не стыдно?!

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 11:26:34
Ну почему же? Имела бы, если бы Вы продемонстрировали хоть какую-то связь между этим показателем и рассматриваемым нами вопросом.

Не-а. Эта связь имеет значение вне зависимости от того, процитировал бы я Вам эти работы или даже не упомянул. Более того, разбирая пример с тем же лососем, мал-мала адекватный специалист постарался бы всё-таки вначале ознакомиться с доступной литературой по данному вопросу, а затем уже писать хоть что-то, не говоря уже о работе, "ниспровергающей основы современной биологии". Я не учёный, выдвигающий альтернативную гипотезу, я просто далёкий от биологии человек, у которого вызывает серьёзное недоумение используемая Вами методика. И сугубо из человеческого сострадания, я пытаюсь немного задержать Вас на этапе "анализа мыслимых гипотез", который Вы почему-то по быстрому проскальзываете, переходя сразу к гипотезам немыслимым.

Цитата: Bertran от мая 05, 2010, 12:12:04
Это как-никак предполагает, что Вы думаете, что Такахаши усреднял (пусть и средневзвешенно) цифры по нескольким работам. Однако, как каждый может убедится, ни таблица 1, ни таблица 2, ни приложение не содержит информацию такого рода. Так где же вообще существует Ваш "средневзвешенный" коэффициент, Имперор? Только в Вашем воображении? Что Вы сами в связи с этим можете сказать о внимательности собственного прочтения данной статьи?

Да ё-мое! Ну как можно всё время в упор не понимать слов оппонента?! Вы спросили меня - почему Вы доверяете Такахаши больше? Я Вам ответил - потому, что у него (в том числе) объем данных больше. И отметил, что это общепринятая практика (при обзорах применяются "средневзвешенные" коэффициенты).

ЦитироватьВо как Вас занесло. Отрезание мышц, видите ли. Согласитесь, Имперор. Ну это далеко не одно и то же. При аккуратном выполнении работы по выстриганию хвоста трудно будет даже и заметить, что там стригли.

Это Вам так кажется, потому что Вы - не павлиниха. Вот были бы павлинихой, тогда бы я посмотрел на Вас, что бы Вам показалось "аккуратней" - изуродованный павлиний хвост, или человеческая рука с аккуратно "отстриженным" бицепсом.

ЦитироватьПоэтому работа Такахаши остаётся просто работой с подозрительным результатом по отношению к результатам иных исследований. Это значит, что она не содержит особо достоверной информации.

Да-да, когда "нельзя, но очень хочется, то можно"

ЦитироватьКроме того, эти результаты значительно более воспроизводимы, чем результаты Такахаши.

Какие результаты у Вас там воспроизводимы? Огласите весь список, пожалуйста!  

ЦитироватьЯ тоже заметил, что Вы любите искать корреляции, не существующие в природе.

Огласите весь список, пожалуйста!
Укажите, какие конкретно несуществующие в природе корреляции и где я приводил?

ЦитироватьА вот существующие, даже если они подтверждены массой исследований, которые пользуются большим авторитетом, Вы любите не замечать.

Огласите весь список, пожалуйста! Какие конкретно идеи "подтверждены массой исследований"?
Что-то не пойму, Бертран... Вам что, сегодня сон что-ли такой приснился, где "результаты воспроизводимы и подтверждены массой исследований"...
Еще раз. Конкретно - какие "результаты воспроизведены", и что конкретно "подтверждено массой исследований"?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 12:40:15
Не-а. Эта связь имеет значение вне зависимости от того, процитировал бы я Вам эти работы или даже не упомянул. Более того, разбирая пример с тем же лососем, мал-мала адекватный специалист постарался бы всё-таки вначале ознакомиться с доступной литературой по данному вопросу, а затем уже писать хоть что-то, не говоря уже о работе, "ниспровергающей основы современной биологии".

1. Ярослав, Вы, вероятно, путаете форум с публикацией. Разберитесь в этом вопросе, пожалуйста.
2. Как я понял, соответствующих цифр о зависимости "выживаемости молоди" от числа периодов нереста особи  из трудов перечисленных Вами авторов с красивыми фамилиями... мы так и не дождемся?..  

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 12:32:59
"Фишка в том", что Вы просто не знаете по данному вопросу ничего.

Ну так расскажите мне.

ЦитироватьЧтобы добраться до "конкретики", Ярослав, Вам надо оторваться от компьютера, и выехать на природу.

Я три года выезжал. Занимался, правда, не ботаникой, а практическим дарвинизмом в рамках внутривидовой борьбы.  

ЦитироватьИ вот всё это разнообразие съедобных трав растет себе, видимо, исключительно потому, что какие-то загадочные "лимитирующие факторы" препятствуют травоядным животным поедать эти растения хоть в сколько-нибудь заметной степени...

Да ладно... Приходилось бывать мне по мелочи и этим самым "лимитирующим фактором". По своему опыту знаю, что ежели ты сожрал травоядное, то травоядное уже не сможет есть растительность.

ЦитироватьВсё "препятствуют" и "препятствуют"... Бедные травоядные животные, конечно, стремятся жить в строгом соответствии с единственно верным учением Дарвина... и хотят безудержно размножиться, и сожрать всё это изобилие ресурсов... Но "лимитирующие факторы" никак не дают им жить по Дарвину, в условиях дефицита ресурсов.

Ну так ресурсы разные бывают. Да и "лимитирующие факторы", тоже в соответствии с распоряжением Творца, стремятся плодиться и размножаться. Иногда равновесие устанавливается быстро, иногда - медленно, иногда система в разнос идёт.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 12:52:52
2. Как я понял, соответствующих цифр о зависимости "выживаемости молоди" от числа периодов нереста особи  из трудов перечисленных Вами авторов с красивыми фамилиями... мы так и не дождемся?..  

Так это от Вас зависит. Хотите - можете прочитать, хотите - можете проверить предсказательную способность Вашей теории.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 12:59:08
Так это от Вас зависит. Хотите - можете прочитать, хотите - можете проверить предсказательную способность Вашей теории.

Так и есть, не дождемся...

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 19:39:00Августина, может не будем, а? А то здесь уже и писания с научными источниками уравниваться начали.

Давайте, не будем. Не будем приводить аргументы, свойственные верующим, типа: " Если в бога верит большинство населения, неужели они все дураки?"
И давайте не будем приводить некие недостоверные цитаты, желая представить их как истину в последней инстанции. И гневно обрушиваться на всех, сомневающихся в достоверности аргумента.

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 19:39:00
Может, ещё чего там с чем сравните, а потом, безо всякого стеснения, распространите выводы на исходное? В общем, подобными сравнениями можно "доказать" всё, что угодно. Главное, подходящим образом "сравнить".

Да, в дискуссии главное - подходящим образом сравнить сомнительное с проверенным, что бы сделать вывод - достоверно ли сомнительное. Желаю и Вам удачно сравнивать исследуемое с эталонами, а не только строить умопостроения и гипотезы.

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 19:39:00Будь я специалистом, я бы выбирал, что цитировать в статье. Во всяком случае, поубирал бы из цитирования всякую чушь, которая не особо располагает достоверностью. Иначе можно оказаться в щекотливом положении.

И ещё эти люди учат меня не ковырять в носу!!
Любезный Bertran ! Что бы Вы знали, цитаты принято приводить так, как они написаны. Это оговаривается вроде бы даже в законе о защите авторских прав. Даже исправление грамматических ошибок недопустимо. А уж выкидывать из цитаты "всякую чушь" или исправлять что-то в них называется мошенничеством, подгонкой под нужный результат. Если же цитата содержит не то, что Вас устраивает, луче не упоминать эту цитату. Иначе точно можно оказаться в очень щекотливом положении.

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 19:39:00
Но поскольку я не специалист, то столь высокий уровень цитирования среди специалистов - уже показатель достоверности.

Нет. Не показатель. Поскольку поисковик, который нашел для Вас 96 ссылок, не уточняет, кем именно цитировалась данная цитата - специалистом ли, профаном ли, лентяем или дураком.

Цитата: Bertran от мая 04, 2010, 19:39:00
Предлагаю не организовывать по этому поводу балаган. Если не согласны - ну и ладно. На том можно и разойтись. Я не собираюсь всех вокруг убеждать в свое правоте.

Вот и не устраивайте балаган, когда Вам делают справедливое замечание. Надо мужество иметь признавать свои ошибки, и в дальнейшем не повторять их.

Цитата: augustina от мая 05, 2010, 13:37:58
А уж выкидывать из цитаты "всякую чушь" или исправлять что-то в них называется мошенничеством, подгонкой под нужный результат.

Нда... Без балагана, видимо, нельзя. Вижу Вы, в отличии даже от Имперора, вообще не понимаете о чём речь. В общем, Августина, попрошу Вас в данной теме не сокрушаться по поводу моих сообщений. Сэкономите и моё время, и Ваше. В противном случае предупреждаю, что Вы можете не получить ответа отнюдь не по причине, что мне нечего сказать. А по причине, что мне не будет резона этого делать. Напишите лучше что-нибудь Имперору. Думаю, он охотно выслушает и ответит, что бы Вы ему не написали.

Всего хорошего.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 12:56:08
Да ладно... Приходилось бывать мне по мелочи и этим самым "лимитирующим фактором". По своему опыту знаю, что ежели ты сожрал травоядное, то травоядное уже не сможет есть растительность.

Безусловно, ничего не могу возразить против подобных результатов соответствующих опытов - они кажутся мне вполне достоверными

Вот только никак не могу понять... Как же так? Если "лимитирующий фактор" в виде хищника, поедающего травоядное животное, настолько суров, что не дает жертве безгранично размножаться даже в условиях изобилия ресурсов, то почему же тогда, в свою очередь, травоядное животное, которое в отношении травы выступает уже как хищник - не устанавливает столь же жесткое хищническое давление на этот травостой?

А я отвечу, почему. Потому, что "жесткого пресса хищников на травоядных" не существует в природе - он просто выдуман (по ходу обсуждения некоторыми участниками форума), т.е. высосан из пальца исключительно для того, чтобы объяснить, почему большинство луговых трав ничем не защищено, съедобно и даже весьма питательно.

Реальная же плотность высших хищников в этой ветке уже обсуждалась и уже известна. На примере дневных хищных птиц - эта плотность чрезвычайно низкая. Таким образом, и высшие хищники тоже живут в условиях чрезвычайного изобилия ресурсов!

P.s.: кроме того, весьма забавляет сам тезис о "жестоком хищническом прессе" в отношении, например, дикого тура, или дикого бизона, или дикого мамонта...

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 12:49:35
Да ё-мое! Ну как можно всё время в упор не понимать слов оппонента?!

Оппонент просто настолько злоупотребляет форматированием, что тут трудно не запутаться.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 12:49:35Вы спросили меня - почему Вы доверяете Такахаши больше? Я Вам ответил - потому, что у него (в том числе) объем данных больше. И отметил, что это общепринятая практика (при обзорах применяются "средневзвешенные" коэффициенты).

Ага! Так это Вы складываете килограммы с метрами! А я то грешным делом хотел приписать эти "заслуги" Такахаши. Да, Действительно, Такахаши не виноват. А по поводу "общепринятости" - расскажите это кому-нибудь другому. Метры и килограммы складывать ну никак не принято. Вот Такахаши правильно сделал, что воздержался от этого (правда, он там наделал "выводов", но Бог с ними). Но Вас, видимо, не смущают подобные операции. Вот мы и приплыли, Имперор. Так сколько, говорите, у Вас вышло 1кг+1м?

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 12:49:35
Это Вам так кажется, потому что Вы - не павлиниха. Вот были бы павлинихой, тогда бы я посмотрел на Вас, что бы Вам показалось "аккуратней" - изуродованный павлиний хвост, или человеческая рука с аккуратно "отстриженным" бицепсом.

Ну детсад, ей-богу. Вот Вам постричь волосы - это Вас изуродует?

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 12:49:35
Какие результаты у Вас там воспроизводимы? Огласите весь список, пожалуйста!  

Имперор, зря Вы здесь демонстрируете своё упорство. Не к месту. Вам уже приводились ссылки, перед Вами - если угодно - библиография Такахаши. Вот там всё есть.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 12:49:35Огласите весь список, пожалуйста!
Укажите, какие конкретно несуществующие в природе корреляции и где я приводил?

Это следует из того, как у Вас построен принцип "искусственного отбора" материалов: чем менее публикаций по конкретному явлению, тем у Вас оно достоверней.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 13:23:08
Так и есть, не дождемся...

Обидно. Я надеялся, что для Вас важно не просто ляпнуть что-то, но и придать своим словам хоть капельку правдоподобия, используя данные, накопленные хотя бы по важным промысловым рыбам... Ну да ладно. Всё одно ветка "ненаучные разговоры".

Цитата: Bertran от мая 05, 2010, 14:04:55
Нда... Без балагана, видимо, нельзя. Вижу Вы, в отличии даже от Имперора, вообще не понимаете о чём речь.

В отличие от Вас, Bertran, я не делю людей на первый и второй сорт по признаку единомыслия.
А речь шла о правилах цитирования. Только и всего. Если при этом было затронуто Ваше самолюбие, это Ваши проблемы.

Цитата: Bertran от мая 05, 2010, 14:04:55
В общем, Августина, попрошу Вас в данной теме не сокрушаться по поводу моих сообщений.

И не надейтесь! Если напишете чушь, то обязательно укажу Вам, что это чушь. А уж отвечать на замечания или не отвечать - это  действительно  Ваше дело.

Цитата: Imperor от мая 05, 2010, 14:06:31
Безусловно, ничего не могу возразить против подобных результатов соответствующих опытов - они кажутся мне вполне достоверными

Отлично. Общий базис для последующих рассуждений у нас есть.

ЦитироватьВот только никак не могу понять... Как же так? Если "лимитирующий фактор" в виде хищника, поедающего травоядное животное, настолько суров, что не дает жертве безгранично размножаться даже в условиях изобилия ресурсов, то почему же тогда, в свою очередь, травоядное животное, которое в отношении травы выступает уже как хищник - не устанавливает столь же жесткое хищническое давление на этот травостой?

Гм... Такого я не ожидал даже от ботаника. "Безгранично" размножаться своим жертвам ни один нормальный хищник не позволит. Ежели добыча редка, и на её поиск и забой надо тратить много сил и времени, то заготовленное животное поедается практически полностью. Если её много - то выедаются самые вкусные части. Если её просто валом - то добыча валится просто ради развлечения. Соответственно, "пресс хищника" усиливается по мере увеличения численности добычи, даже при том же количестве хищников (а при более-менее длительном повышении количества добычи, численность хищников растёт). Схожая ситуация и с растениями. Пока их много - травоядные предпочитают самые мягкие и питательные части растений, жиреют и хорошо размножаются. Становится мало - и приходится питаться менее вкусными/питательными частями - перекочёвывают туда, где есть мягкая и вкусная зелень. Конечно, это только один из механизмов.

ЦитироватьА я отвечу, почему. Потому, что "жесткого пресса хищников на травоядных" не существует в природе - он просто выдуман (по ходу обсуждения некоторыми участниками форума), т.е. высосан из пальца исключительно для того, чтобы объяснить, почему большинство луговых трав ничем не защищено, съедобно и даже весьма питательно.

И ещё раз. Это отнюдь не единственная причина, по которой вкусные растения существуют. Растения кормят травоядных, а травоядные, надкусывая менее способные к регенерации растения (скажем, древесные), способствуют стабилизации биоценоза на этапе "травянистые растения", не допуская перехода на следующий этап сукцессии. И пресс хищников гибкий и нелинейный по силе.

ЦитироватьРеальная же плотность высших хищников в этой ветке уже обсуждалась и уже известна. На примере дневных хищных птиц - эта плотность чрезвычайно низкая. Таким образом, и высшие хищники тоже живут в условиях чрезвычайного изобилия ресурсов!

Да не такого уж чрезвычайного. У хищников, зачастую, существует территориальная система, причём территория рассчитана в том числе и на выживание в "плохой год". Т.е. эволюция, отбирающая гены "территориальности" вынуждена находится под двусторонним прессом - возьмёшь слишком маленький участок - в голодный год сдохнешь от голода. Возьмёшь слишком большой - придётся чаще драться за него, и больше тратить ресурсов хотя бы на то, чтобы его оббежать.

ЦитироватьP.s.: кроме того, весьма забавляет сам тезис о "жестоком хищническом прессе" в отношении, например, дикого тура, или дикого бизона, или дикого мамонта...

И в чём проблема? Пигмеи в Африке спокойно на слона охотятся, а уж неандерталец был покрепче современных пигмеев. Опять же - молодь есть и у мамонта, и у тура. И блохи у них есть.