paleoforum.ru

Цитата: mr.gen от апреля 21, 2010, 23:51:51Более того,  в «настоящих медицинских психотерапевтических кабинетах» их многочисленным посетителям доходчиво объясняют «устройство мира и определяют место человека в нем» - так, что ли?

Неужто в храмах объясняют? Скорее заморачивают. А всякое знание, традиционно - грех, значит от беса.
Но речь то вроде была о том, что "Храмы божьи суть психотерапевтические кабинеты " неужели в функции психотерапевтических кабинетов входит объяснение устройство мира ??
Я всегда считала, что они созданы для того, что бы помочь человеку разобраться в себе, в повседневном.
А устройство мира объясняют не в психотерапевтических кабинетах, а в планетарии.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33

Цитата: augustina от апреля 21, 2010, 15:17:43
Давайте ЗАПРЕТИМ пропаганду религии в любом виде. Пусть человеки САМИ определятся в кого им верить и надо ли вообще верить без всякого навязчивого сервиса.

Если Вы предлагаете это сделать мне - запретить пропаганду религии в любом виде - то это не по адресу. У меня может быть лишь свое личное мнение по этому вопросу.

А не Вами ли было сказано, что человек должен САМ до всего этого  дойти? Тогда лучшее решение - запрет пропаганды ЛЮБЫХ религий. А кому интересно - пусть САМ и разбирается. Без помощи попов, мулл, раввинов, шаманов и прочей братии.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33
А именно : государство не имеет право вмешиваться в процесс обучения детей в сфере религиозности.

Так оно вроде бы как и не вмешивается, но попустительствует напору православных попов...

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33
Не должно включать в общеобразовательную программу пропаганду религии, равно как и атеизма.

Про религию верно, а про атеизм давайте подробнее: Как должен преподавать математику учитель без атеизма? Неужели атеизм утверждает, что 2+2=5 ? Или химию без атеизма? Неужели атеизм утверждает, что при соединении кислорода с водородом образуется масло?
Или Вы имели ввиду какой то особый, известный только Вам атеизм?

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33
Потому что - хотите Вы этого или нет - мы живем в мире, где большинство людей религиозны.

Это миф. Приведите цифры авторитетного источника, который провел исследования и установил, что является большинством, а что - меньшинством. Однако подозреваю, что ни каких цифр Вы не найдёте, а на вскидку, зная, что в Китае у власти до сих пор Коммунистическая партия Китая, которые по вашим понятиям атеистическая партия, то и большинство китайцев атеисты. А учитывая их численность о большинстве религиозных людей и говорить то смешно.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33
3 .Вести конструктивный диалог с верующими по следующим направлениям 1) помогать им понять, что их личная вера в Бога гораздо важнее их формального участия в любых религиозных структурах, 2) по мере сил и возможностей менять креационистские взгляды верующих . 3) стремиться повлиять на верующих таким образом, чтобы снизить их фанатизм по многим направлениям личной и общественной жизни. Это путь здравомыслия.
Лично я для себя выбрал третий вариант.

Ок. Мне тоже больше нравится третий вариант, только в такой редакции:
3 .Вести конструктивный диалог с верующими по следующим направлениям 1) помогать им понять, что их  вера в Бога - сказки не грамотных еврейских пастухов, не имеющая в своей сути ничего реального, ради которого нужно было бы тратить хоть какие-то личные ресурсы (и моральные и материальные). Точно так же, как не имеет ничего реального сказка о Емелиной Щуке.
Как Вам такой вариант?

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:40:00
Про религию верно, а про атеизм давайте подробнее: Как должен преподавать математику учитель без атеизма? Неужели атеизм утверждает, что 2+2=5 ? Или химию без атеизма? Неужели атеизм утверждает, что при соединении кислорода с водородом образуется масло?
Или Вы имели ввиду какой то особый, известный только Вам атеизм?

Если Вам говорят. что наука доказала существование Бога и приводят выкладки креационистов - Вы абсолютно правильно протестуете против того, чтобы этому учили детей.
Но, с другой стороны, когда говорят о том, что Гагарин полетел в космос и там Бога не обнаружил - и с помощью этого простого доказательства опровергают существование Бога - я против такого воинствующего и невежественного атеизма. свидетелем которого я лично был в моей школе 40 лет назад.
Любые факты можно преподнести в самой разной трактовке. И дети  будут верить именно трактовкам фактов - потому как они исходят от авторитета - учителя.

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:40:00
Это миф. Приведите цифры авторитетного источника, который провел исследования и установил, что является большинством, а что - меньшинством. Однако подозреваю, что ни каких цифр Вы не найдёте, а на вскидку, зная, что в Китае у власти до сих пор Коммунистическая партия Китая, которые по вашим понятиям атеистическая партия, то и большинство китайцев атеисты. А учитывая их численность о большинстве религиозных людей и говорить то смешно.

Возможно - и миф. Возможно - и меньшинство. Если меньшинство населения земли - а это все равно сотни миллионов  людей - религиозны - это решает проблему?

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:40:00
Ок. Мне тоже больше нравится третий вариант, только в такой редакции:
3 .Вести конструктивный диалог с верующими по следующим направлениям 1) помогать им понять, что их  вера в Бога - сказки не грамотных еврейских пастухов, не имеющая в своей сути ничего реального, ради которого нужно было бы тратить хоть какие-то личные ресурсы (и моральные и материальные). Точно так же, как не имеет ничего реального сказка о Емелиной Щуке.
Как Вам такой вариант?

Если Вы выбираете третий вариант - то мы с Вами - по одну линию водораздела. А то, как и какой вести диалог с верующими - подскажет - Вам и мне - наша совесть и разум.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 14:13:40
Если Вам говорят, что наука доказала существование Бога и приводят выкладки креационистов - Вы абсолютно правильно протестуете против того, чтобы этому учили детей.

Ага.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 14:13:40
Но, с другой стороны, когда говорят о том, что Гагарин полетел в космос и там Бога не обнаружил

Стоп, стоп!! А причем здесь атеизм? Атеизм это не тогда, когда я говорю про Гагарина и бога (кстати, очень глупый аргумент), а тогда, когда я бога не упоминаю. Нигде, никогда, ни при каких обстоятельствах!!
Либо (как вариант) - упоминаю только как литературного персонажа. Ну, к примеру, читая мифы древних греков говорю , что Зевс - это их бог.
ВСЁ!! Других значений для слова "бог" у меня нет и не может появится. Вот это и есть атеизм.
Мне просто нет необходимости поручать Гагарину поиски бога, так как я твердо убеждена, что это литературный персонаж. И буду в этом убеждена до тех пор, пока не докажут иное.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 14:13:40
Любые факты можно преподнести в самой разной трактовке. И дети  будут верить именно трактовкам фактов - потому как они исходят от авторитета - учителя.

Вот и объясните мне, какие заведомо неверные атеистические ЗНАНИЯ или трактовки я могу дать детям, если буду у них учителем ? Если я скажу, что Зевс древними греками был почитаем как бог, разве я что-то привру или искажу? Если сейчас Зевс является по факту литературным персонажем, то разве это не так? Какие истины перевирает атеизм?

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 14:54:35
Возможно - и миф. Возможно - и меньшинство. Если меньшинство населения земли - а это все равно сотни миллионов  людей - религиозны - это решает проблему?

Конечно! Если людей не обманывать такими мифами, то САМ человек увидит, что религиозных людей становится меньше из года в год...Все большее количество людей понимает, что религия - это вредные сказки не приносящие ни какой пользы, а приносящие один вред. Процесс идет медленно, но он идет только в одном направлении - в сторону атеизма.
Были древние египтяне, верили в РА...И где они сейчас? Были древние скандинавы, верили в Тора и кто сейчас Тор? Были древние греки, верили в Зевса, Апполона, Юпитера...Игде они сейчас? Только в мифах.
Такова судьба всех богов. Главное - что бы люди видели ПРАВДУ.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 15:01:53
Если Вы выбираете третий вариант - то мы с Вами - по одну линию водораздела. А то, как и какой вести диалог с верующими - подскажет - Вам и мне - наша совесть и разум.

Вот мне и подсказывает совесть и разум, что любые религиозные сказки и мифы - вредны, если кроме мифологии им пытаются "прицепить" ещё какой-то смысл. А поскольку это так,то и надо бороться с любой пропагандой религии. Но Вы же против?

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:17:22

Но речь то вроде была о том, что "Храмы божьи суть психотерапевтические кабинеты " неужели в функции психотерапевтических кабинетов входит объяснение устройство мира ??
Я всегда считала, что они созданы для того, что бы помочь человеку разобраться в себе, в повседневном.
А устройство мира объясняют не в психотерапевтических кабинетах, а в планетарии.

К. Г. Юнг писал: «Физическое» — не единственный критерий истины. Существуют ведь еще и душевные истины, которые с точки зрения физической не могут быть ни объяснены, ни доказаны, ни оспорены.... Тот факт, что религиозные высказывания нередко даже противоречат физически засвидетельствованным явлениям, доказывает самостоятельность духа по отношению к физическому восприятию и известную независимость душевного опыта от физических данностей. Душа есть автономный фактор, а религиозные высказывания суть исповедания души, зиждущиеся в конечном счете на бессознательных, т. е. трансцендентальных процессах. Последние недоступны физическому восприятию, но доказывают свое присутствие соответствующими исповеданиями души....»(Ответ Иову).
Очень хорошо, на мой взгляд,  написал об этом И.Д.Невважай(Свобода и знание): О трансцендентальном существовании «мы можем лишь сказать, что оно «есть», но это «есть» не существует в мире в формах бытия этого мира. Иначе говоря, трансцендентальное существование не имеет признаков бытия в мире, и в этом смысле оно есть небытие мира». И в то же время «Трансцендентальное существование есть некоторого рода присутствие в мире». В таком понимании «идеального», ув .augustina,  перед нами -   нечто не объективируемое и, тем не менее, задающее исходные позиции субъекта по отношению к реальности в целом.
Интересно сопоставить вышеприведенные умословия отечественного философа и «забугорного» психиатра с  идеей физика В.Гейзенберга, который на вопрос В.Паули о том, верит ли он в личностного Бога, ответил так: «Можно ли вообще относиться к центральному порядку вещей или событий так непосредственно, вступать с ним в такую глубокую связь, в какую можно вступать с душой другого человека? ...Если ты спросишь таким вот образом, я отвечу «да»...Слово «душа» означает как раз центральный порядок, средоточие существа, которое по формам своего проявления может быть необозримо многообразным» (Гейзенберг. В.  Физика и философия).
Смею надеется, ваш покорный слуга ответил на вопрос о том входит ли в функцию «храмов божиих»  (весьма отличных от храмов науки) объяснение прихожанам «устройство мира», бо познавательный дух сих животных разумных жаждет объяснений почему , упрощенно говоря,  все устроено так , а не иначе.

Цитата: mr.gen от апреля 22, 2010, 16:56:50Иначе говоря, трансцендентальное существование не имеет признаков бытия в мире, и в этом смысле оно есть небытие мира».

Зачем же тогда людям голову морочить? Чего нет, того и нет, а на "нет" и суда нет.

Цитата: mr.gen от апреля 21, 2010, 00:39:10
«Основа библейской религии, - пишет,например, философ  Беркович, - это не идея, а событие - событие, которое можно назвать Встречей Бога и человека».

Со-бытие отдельной личности с Богом остается на совести самой личности. У свободной индивидуальности всегда есть выбор в обожествлении непонимаемого, но нет права обязывать свое незнание считать истиной. Сказать, что Бога нельзя узрить, но только дано ощущать проявления воли Его, значит, одеть вериги, а не взвалить ответственность за деяния свои.

Цитата: mr.gen от апреля 22, 2010, 16:56:50
К. Г. Юнг писал: «Физическое» — не единственный критерий истины. Существуют ведь еще и душевные истины, которые с точки зрения физической не могут быть ни объяснены, ни доказаны, ни оспорены.... Тот факт, что религиозные высказывания нередко даже противоречат физически засвидетельствованным явлениям, доказывает самостоятельность духа по отношению к физическому восприятию и известную независимость душевного опыта от физических данностей. Душа есть автономный фактор, а религиозные высказывания суть исповедания души, зиждущиеся в конечном счете на бессознательных, т. е. трансцендентальных процессах. Последние недоступны физическому восприятию, но доказывают свое присутствие соответствующими исповеданиями души....»(Ответ Иову).

Карл Густав Юнг не был физиком, а потому предпочитал мыслить в категориях психики. Но не беда, это не значит, что сделанное Юнгом, которое он считал присущим душе, нельзя объснить "физическим". Наглядный тому пример "Соционика" - математическое переложение и объяснение математическим языком великих Юнговских идей, которые стали объяснимы как явления закономерно-научные.

И уж совсем мрачновато выдавать непонимаемое с помощью трансцендентального. Дескать, я не ведаю и не знаю что есть такое мир потусторонний, но то, что он есть в небытии, доказать которое не может никто, это уж точно, ведь иначе откуда возьмется день, если не из ночи путем вдохновения свыше.

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 11:12:45
Зачем же тогда людям голову морочить? Чего нет, того и нет, а на "нет" и суда нет.

«Блаженны люди, для которых все так просто и ясно. Им незачем утомлять свое поверхностное мышление глубокой работой изучения и объяснения нового и неведомого. Они всегда объясняют новое и необыкновенное только старым и обыкновенным. Для них безусловно авторитетна только наука, хотя ее аксиомы и гипотезы часто рушатся, как карточные домики, под напором нового и неведомого. А все невмещающееся в старые научные рамки они просто отвергают как суеверия и бабьи сказки. Новое принимается только тогда, когда к нему привыкнут. И лошади перестали шарахаться от автомобилей, когда привыкли к ним»(Войно-Ясенецкий (арх-п Лука). Дух, душа и тело).

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 14:10:16
Со-бытие отдельной личности с Богом остается на совести самой личности. У свободной индивидуальности всегда есть выбор в обожествлении непонимаемого, но нет права обязывать свое незнание считать истиной. Сказать, что Бога нельзя узрить, но только дано ощущать проявления воли Его, значит, одеть вериги, а не взвалить ответственность за деяния свои.

"Существование разумных существ, отличных от людей, имеющих совсем иной тип организации, чем человеческий, - это не только возможно, но и в высшей степени вероятно. Можно даже утверждать, что это достоверно. Абсурдно думать, что человеческий разум единственный в природе и что всякая разумная сила непременно должна быть организована по типу человека и животных и иметь мозг как орган мысли.
Если допустить, что во вселенной, во времени и пространстве, которым подчинена наша рудиментарная психология, существуют одаренные разумом силы, вмешивающиеся иногда и в нашу жизнь, то мы получим гипотезу для полного объяснения фактов, изложенных в этой книге.
Итак, признать существование не имеющих материальной формы мистических существ, ангелов или демо нов, духов, иногда вмешивающихся в наши поступки, могущих абсолютно неизвестными нам путями по своей воле изменять нашу материю, направлять некоторые наши мысли, принимать участие в нашей судьбе, признать существование существ, которые могут принимать материальную и психологическую форму умерших людей, чтобы войти в общение с нами, ибо иначе мы не знали бы о них - это наиболее простой способ понять и разъяснить большую часть метапсихических явлений...Сущность этого заключения можно свести к тому, что дух человеческий имеет общение с миром трансцен дентным, вечным, живет в нем и сам принадлежит вечности"(Войно-Ясенецкий (арх-п Лука). Дух, душа и тело).

Цитата: mr.gen от апреля 23, 2010, 18:55:55
- это наиболее простой способ понять и разъяснить большую часть метапсихических явлений...Сущность этого заключения можно свести к тому, что дух человеческий имеет общение с миром трансцен дентным, вечным, живет в нем и сам принадлежит вечности"(Войно-Ясенецкий (арх-п Лука). Дух, душа и тело).

А если я отвечу, что существует еще более "простой" способ понять единение свое со Вселенной, то вы вместо рассуждений об ангелах начнете читать иные научные книги?

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 21:59:45
А если я отвечу, что существует еще более "простой" способ понять единение свое со Вселенной..

Ув.василий андреевич,  предваряя   возможный ответ( я имею ввиду  самоохотно декларируемый вами «более "простой" способ понять единение свое со Вселенной»), утрудите свой зело просвещенный ум поиском ответа на внешне совсем «простой вопрос», а именно: кто/что есть человек?
«Кстати»,  не сочтите за труд дать определение понятию «Вселенная», дабы ваш покорный слуга смог уразуметь кто/что  здесь «просто» соединяется.
Ждем-с...