Вера в Бога

[Алекс_63]

Я честно говоря не пойму ...
Что это все зациклились на том - есть Бог или нет? Какая собственно говоря разница.
Например у меня жена - сугубо верующий человек. Ходи в церковь. Регулярно молится, и т. д.
То что я безбожник - она отлично знает. Но она этот вопрос для себя решила оригинальным образом.
Она считает, что я - это её суровое испытание, посланное ей свыше. Этот крест она намерена нести до конца. Поскольку это её тяжёлая доля, то она не намерена его ни с кем делить.
Лично меня это вполне устраивает. Хотя по некоторым позициям я с ней конечно не согласен.
Но надо отдать ей должное - она зачастую успешно с этим справляется.
Так что если кому-то хочется верить, ... да ради бога ...
Единственно, лично мне очень не нравится то, что в настоящее время Богословы имеют Государственную поддержку.
Это серьёзная ошибка. Этого не должно быть. Замена Коммунистической идеи на Богословскую - не удачный вариант.

[augustina]

Разум не может представить каково это - НЕ БЫТЬ. Не быть - это значит перестать что-либо представлять. Таким образом, для разума представить свою смерть и умереть - одно и то же. Поэтому живой разум на это неспособен. Отсюда буквально шаг до идеи бессмертия души.

Вы не правы. Категорически. Множество людей, побывавшие под наркозом во время операции - ощутили не в теории, а на практике каково это - НЕ БЫТЬ.
И ничего...оказался способен представить и "ощутить" небытие. Более того, не сошел после этого с ума, и живым остался. Любое состояние, когда человек лишается сознания - это и есть небытие. Состояние, предшествовавшее нашему рождению - так же небытие. И никто особо не печалиться, что его лично не было  200, 500, 10000 лет тому назад. И в том небытии, которое предшествовало нашему рождению, не было ни рая, ни ада, ни времени, ни сознания...Какие основания считать, что БУДЕТ ИНАЧЕ после жизни?

Впрочем, наверное очень глубокий сон без сновидений субъективно не сильно отличается от смерти. Мозг продолжает работать, но сознание отсутствует. Впрочем, я могу и ошибаться.

В том то и дело! Когда отсутствует  сознание, для человека останавливается и время. Проспать 6 часов и проспать в коме 20 лет для личности совершенно одинаково. Нет сознания - нет событий...нет событий - нет времени. После возвращения сознания, проспавший 6 часов и проспавший 20 лет чувствуют себя психологически одинаково.

[василий андреевич]

Мозг продолжает работать, но сознание отсутствует.

Можно попробовать "уплыть" и в другую крайность. (лично я периодически об этом задумываюсь.)
Разум отдельной личности функционирует в виде корпускулярно-волнового поля, соподчиненного общему фону. Фон выглядит "нулевым" благодаря суммированию неоднородностей. Движение (развитие) фона было бы заманчиво увидеть через трехмерную геометрию замкнутого плоского пространства. Мое видение ограничивается поверхностью действующего тора, наподобие кольца дыма, выпущенного опытным курильщиком. В этой идейке манит то, что подобная поверхность для поддержания своего движения обязана совершать согласованную работу по отбраковке частиц, не желающих вписываться в общее движение.
  Иначе - смерть мозга не означает умирание сознания, которое из личностного переходит в форму всеобщего развития, правда, без памяти о первичном носителе.
  P.S. Только не старайтесь сами пускать много колец - голова закружится. Физика же подобного процесса проста, энергия заключенная в действующем торе не инертна, она постоянно переходит из одной формы в другую.

[Николай]

 Василий Андреевич, помилуйте! Я всё таки художник. Осознал небытие уже на втором предложении.

[Николай]

 Августина, знаете, я вполне склонен был бы с Вами согласиться. Под наркозом лично я сам не бывал. Мне лишь интересно, сохраняется ли хоть какая-то активность в "личностных" центрах мозга во время глубокого сна или наркоза. И есть ли вообще подобные центры в мозгу, или сознание - это качественное состояние всего мозга. Увы, моей квалификации на это не хватает. Отсюда и дурацкие гипотезы.

[василий андреевич]

Хорошо, Николай, сам знаю, что бывают "переуплытия" в нетуда.
  Но вот сведения "не из первых уст". Методика возвращения переживаний в состояния наркоза или глубокого обморока, якобы, свидетельствует о том, что есть "запись" о всех звуках, запахах и отголосков болевых ощущений в период бесчувствия. Приблизительно на этом основан и принцип "зомбирования" - внушение приказа, ассоциируемого с ключевой фразой, человеку, находящемуся в беспамятстве.
  Сам в юности имел негативный опыт по введению себя в состояние "самогипнотического бесчувствия", никому не советую этого повторять, можно не выбраться самостоятельно. Страшно.

[vitalij]

И, если уж Вам так желается разговора по сути- то таки не обходите вниманием выяснение вопроса о полноценности либо ущербности верующих людей:

Религия- есть весьма сложный мемокомплекс. Человек, способный усвоить этот комплекс понятий- совершенно способен усвоить и атеистический комплекс понятий, ибо атеистический, как это не странно на первый взгляд,- гораздо проще(бритва Оккама), последовательнее(он логичен), и может быть экспериментально доказан(фальсифицируемость), т.о. усвоить его легче, чем религиозный, а не наоборот!.
Итого- тот, кто способен усвоить религиозный мемокомплекс- априори способен усвоить и атеистический. Кто не способен усвоить ни тот, ни тот- тот умственный инвалид, но тогда при чем здесь религия?

На этот мой ответ на Ваш вопрос коментарий будет?  Верующие- умственно неполноценны, потому им необходима религия, это Ваш тезис, или снимайте его, или доказывайте, а если не можете его доказать- опять возвращаемся к вопросу: "зачем нужна религия?" Если это не "костыль", как Вы говорите, то тогда что это и зачем и кому она нужна?

Я бы все-таки расцепил понятия "вера в Бога" и "религия". Хотя они кажутся идентичными - и практически до настоящего времени и были неотличимы друг от друга. Почему так происходило? Просто потому, что верующие в своей массе не могли представить себе, что их личная вера в Бога была бы не закреплена в некоем формальном обрамлении – какой-либо религии – исламе, зристианстве, иудаизме и т.д.
Вера в Бога - это личное чувство, которое возникает у конкретного человека - по самым разным поводам. Это чувство рождается у человека - и умирает вместе с ним - или даже до его смерти.
Религия – другое дело. Моя религия уже была, когда я родился и она останется, когда я умру. Именно религия с ее комплексом вероучений – это то, о чем Вы пишите как о сложном метакомплексе.  В то же время , личная вера в Бога – это абсолютно не то же самое. Даже в кошмарном сне человек, не знакомый с христианским богословием, не мог бы себе «удумать» , что, например, Бог есть Троица. Или Иисус Христос – это Богочеловек. Эти вероучения официальной церкви складывались в течение трех веков – и рождались  в бесконечных спорах и попытках согласовать между собой противоречивые тексты Нового Завета.
Когда человек становится членом какой-либо конфессии или религии – он вынужден «ломать» свои личные и простые представления о Боге под натиском официального метакомплекса. А если он стал верующим в силу традиции – что и происходит главным образом – тогда он вообще не берет себе это в голову. Большинство христиан вообще не понимают основных вероучений своих церквей и не могут отличить их от аналогичных учений других конфессий – это я знаю точно.
Однако религия – в смысле официальной организации, сложного метакомплекса учений, общения с другими верующими – становится для человека , верующего в Бога – жизненной необходимостью. Именно здесь он может реализовать свои духовные и душевные потребности в общении, в переживании сложных житейских моментов и т.д. И часто верующий не представляет своей жизни без этой официальной религиозной жизни. По крайней мере, так было до настоящего времени.
Именно эту официальную религию я называю «костылями», необходимыми человеку – пока он не станет самостоятельным. И сможет обходиться вообще без этих официальных структур.
Сегодня  идет очень активно процесс,  когда верующие люди массово уходят из официальных религиозных организаций – но при этом остаются верующими людьми. И когда спрашиваешь такого верующего, - к какой конфессии Вы принадлежите?,  он отвечает – Я не хожу ни в какие церкви, костелы, синагоги и т.д. Я просто верю  Богу в душе.
Другими словами, такие верующие отбросили «костыли», они учатся ходить на своих ногах.
Однако, стремление навязать верующему такой вариант развития его веры в Бога снаружи – недопустимо. Любые попытки «забрать» у него его официальную религию – это попытки отобрать у больного костыли. Человек сам должен к этому подойти. Осмысленно. Вот как ему помочь «осмыслить», как сделать его самодостаточным – это задача.
Однако это очень важная задача. Потому что когда человек находится под властью религиозных лидеров – он не сам определяет свою жизнь. За него это делают другие. И если эти другие преследуют недобрые и корыстные цели – что и было всегда – тогда верующий человек в опасности. Если говорить грубо и своими словами – все официальные религиозные структуры рано или поздно начинали обслуживать свои элиты и преследовать цели этих религиозных элит. А до маленького человека, искреннне верящего в Бога, им не было и нет никакого дела. Впрочем, это же самое мы наблюдаем и в политике и других сферах общественной жизни.

[василий андреевич]

Вот видите, последней фразой Вы сами поставили точки приоритетов. Религиозное управление ничем не хуже и не лучше абстрактно государственного, в одном случае Вы оплачиваете счета попов-дармоедов, в другом, дармоедов-чиновников. И всяк норовит эту мзду оправдать идеологией. В "нормальном" государстве, как общности людей, основанной на осознанно добровольном принципе, все налоги должны вернуться обществу через общественные организации. Налоги церковные платятся для получения вспомоществования через обрядовость преобщения к святости верования. Распыление средств через принудительное отнятие во благо отнимающей личности называется грабеж. Грабежом занимаются люди облеченные властью, до тех пор пока мы согласны платить грабителям, будут грабители.
  Вопрос о костылях в этой теме ставился более узко. Нужен ли религиозный дурман, как альтернатива "дурмана" научного? Кажется ответ ясен, не нужен. Ибо заблуждения научные, наукой же разрешаются, религиозный же блуд неопровергаем по определению. В него остается только не верить. А религия без мзды и поклонения идолам вполне допустима, правда, пока новая секта не начнет пророчить очередной конец света, и в подтверждение своих слов не примется приводить приговор в действие.

[mr.gen]

 Вопрос о костылях в этой теме ставился более узко. Нужен ли религиозный дурман, как альтернатива "дурмана" научного? Кажется ответ ясен, не нужен. Ибо заблуждения научные, наукой же разрешаются, религиозный же блуд неопровергаем по определению. В него остается только не верить.

Не только, ув.василий андреевич!
«Основа библейской религии, - пишет,например, философ  Беркович, - это не идея, а событие - событие, которое можно назвать Встречей Бога и человека». Давайте рассмотрим еще один вопрос, возникающий при описании встречи. В самом этом описании содержится парадокс: с одной стороны, события на Синае описываются в терминах чувственного восприятия, и Моше даже подчеркивает, говоря  сыновьям Израиля: «Остерегайтесь, как бы вы не забыли, что вы видели и слышали, и что было вам показано». И с другой стороны, он же предостерегает народ от представления, будто Бог имеет некий зримый образ: «Берегите же очень души ваши, так как никакого образа не видели вы в тот день, когда говорил с вами Бог у Хорева из огня»  (Дварим 4:15). Что же это означает:  невидимый Бог открыл себя чувственному восприятию человека?. «Парадокс разрешается, - пишет Беркович, -  в великих словах: 'Тебе дано было видеть, что Господь – Он и есть Бог, нет другого, кроме Него' (Дварим 4:35).  Не сам Бог был нам «показан», ибо Он невидим; скорее можно сказать, что нам было показано, нам было дано знание, что 'Господь – он и есть Бог' ». И главное, что это знание было дано нам в форме переживания, благодаря которому общение с Богом стало не схоластической идеей, а частью нашего опыта. Коллективу людей трудно воспринимать абстрактные идеи, и еще труднее передавать их дальше, следующим поколениям. С другой стороны, визуальность всегда таит в себе опасность идолопоклонства. Синайское Откровение выбрало некую «золотую середину»: с помощью «видимого голоса» и горы, дымящейся огнем,  нам был «показан» факт обращения к нам Бога»( Комментарий к Торе.Мириам Китросски).
Храмы божьи суть психотерапевтические кабинеты в коих малосильная  человеческая  душа , посредством мнимоприобщенных к тайнам неба  «посредников-врачевателей», получает свое истинное утешение и ободрение о дне грядущем, который, как известно,  и « сам думает  за вас» .

[augustina]

Человек сам должен к этому подойти. Осмысленно. Вот как ему помочь «осмыслить», как сделать его самодостаточным – это задача.

Опять сплошное лукавство и противоречие: человек САМ должен, или всё-таки ему "помогают" "осмыслить"?
И второй вопрос проистекающий из первого: а КТО просил помогать? Откуда вообще эта фанатическая убежденность, что люди нуждаются в этой религиозной "помощи"?
Может, пусть уж лучше САМИ все себе осмыслят, без попов, проповедников и помощников?
Давайте ЗАПРЕТИМ пропаганду религии в любом виде. Пусть человеки САМИ определятся в кого им верить и надо ли вообще верить без всякого навязчивого сервиса.

[augustina]

Храмы божьи суть психотерапевтические кабинеты

А чем же тогда хуже настоящие медицинские психотерапевтические кабинеты? В них, по крайней мере, хотя бы не заморачивают человека заботами о "потусторонней жизни" , а нацеливают человека на задачи реальной жизни. И если случаются в ней, в жизни, некие проблемы, то  помогают их преодолеть.
Как же выходит так, что тело свое и иерархи лечат в больницах, а психику берутся лечить сами? А у них то, у иерархов с психикой все нормально? Лицензия на лечение имеется?

[mr.gen]

augustina

А чем же тогда хуже настоящие медицинские психотерапевтические кабинеты? В них, по крайней мере, хотя бы не заморачивают человека заботами о "потусторонней жизни" , а нацеливают человека на задачи реальной жизни. И если случаются в ней, в жизни, некие проблемы, то  помогают их преодолеть.
Как же выходит так, что тело свое и иерархи лечат в больницах, а психику берутся лечить сами? А у них то, у иерархов с психикой все нормально? Лицензия на лечение имеется?

Премилая Аaugustina ,
наиболее кратко и афористично, на мой взгляд,  функции религии определил 3. Фрейд, писавший: «Боги сохраняют свою троякую задачу: нейтрализуют ужас перед природой, примиряют с грозным роком, выступающим прежде всего в образе смерти, и вознаграждают за страдания и лишения, возлагаемые на человека жизнью в культурном сообществе». Для многих людей религия играет роль мировоззрения, готовой системы взглядов, принципов, идеалов, объясняя устройство мира и определяя место человека в нем. Религиозные нормы — один из мощных социальных регуляторов. Через целую систему ценностей они регулируют общественную и личную жизнь человека. В вере находят утешение, успокоение, надежду многие миллионы. Религия позволяет компенсировать недостатки несовершенной действительности, обещая «Царство Божие», примиряет с земным злом. В условиях неспособности науки объяснить множество природных явлений религия предлагает свои варианты ответа на мучительные вопросы. Часто религия способствует объединению наций, образованию единых государств».

[augustina]

наиболее кратко и афористично, на мой взгляд,  функции религии определил 3. Фрейд

Вопрос состоял не в том, то там сформулировал так любимый Вами Фрейд, а чем же тогда хуже настоящие медицинские психотерапевтические кабинеты?
Или Вы читать по русски не умеете?

[mr.gen]

augustina

Вопрос состоял не в том, то там сформулировал так любимый Вами Фрейд, а чем же тогда хуже настоящие медицинские психотерапевтические кабинеты?
Или Вы читать по русски не умеете?

Премилая  Аugustina, прочитав по-русски   сформулированное Фрейдом,к сожалению, вы  ни черта не поняли из сказанного им в речи письменной!
Или, по вашему разумению,  «в условиях неспособности науки объяснить множество природных явлений», именно психотерапевты  « предлагает свои варианты ответа на мучительные вопросы» ? Более того,  в «настоящих медицинских психотерапевтических кабинетах» их многочисленным посетителям доходчиво объясняют «устройство мира и определяют место человека в нем» - так, что ли?

[vitalij]

Давайте ЗАПРЕТИМ пропаганду религии в любом виде. Пусть человеки САМИ определятся в кого им верить и надо ли вообще верить без всякого навязчивого сервиса.

Если Вы предлагаете это сделать мне - запретить пропаганду религии в любом виде - то это не по адресу. У меня может быть лишь свое личное мнение по этому вопросу. А именно : государство не имеет право вмешиваться в процесс обучения детей в сфере религиозности. Не должно включать в общеобразовательную программу пропаганду религии, равно как и атеизма.
Это всегда делали, делают и будут делать родители.
Вот с родителями - то и есть проблемы. Потому что - хотите Вы этого или нет - мы живем в мире, где большинство людей религиозны. Или в смысле личной веры в Бога, или в смысле хотя бы формальной принадлежности к официальным религиозным структурам.
К этому можно относиться по разному. Варианты, которые я, достаточно неплохо понимая все то негативное, что несет любая религиозная структура для верующих людей, вижу для себя
1. Молчать в тряпочку и делать вид, что ничего не происходит и что это меня не касается. Это путь страуса.
2. Предпринимать усилия для того, чтобы вместе с такими же энтузиастами разваливать религиозные структуры, для того, чтобы насильно вытаскивать верующих из этих структур.. Это путь эстремиста.
3 .Вести конструктивный диалог с верующими по следующим направлениям 1) помогать им понять, что их личная вера в Бога гораздо важнее их формального участия в любых религиозных структурах, 2) по мере сил и возможностей менять креационистские взгляды верующих . 3) стремиться повлиять на верующих таким образом, чтобы снизить их фанатизм по многим направлениям личной и общественной жизни. Это путь здравомыслия.
Лично я для себя выбрал третий вариант.