paleoforum.ru

Спасибо, Егор, за минуту здорового смеха. Надо же, шутки старые, плоские, а веселят...
«что такое оценка в физике?)  Это когда получается результат 100%, то это означает, что это не 10% и не 1000% (оценка с точностью до порядка). А будет ли реальная величина 80%, 50%»
И 50% - это ближе к 100, чем к 10? Интересно. Знаете, физика уже выросла из «на глазок» и «научного тыка».

«Теперь оценим максимально возможную массу биосферы Земли. Для этого допустим, что вся поверхность суши, 100 млн. кв.км, плотно упакована растениями высотой 10 м с плотностью 1 г/куб.см. Это дает массу предельной земной биосферы порядка 10^18 кг (расчеты массы реальной нынешней биосферы, выполненные авторами других работ, ДАЮТ ЦИФРУ РАЗ В 30 МЕНЬШУЮ (Выделение моё. – Г.). Но нас это не должно смущать, т.к., во-первых, она на самом деле больше за счет участия планктона океана в фотосинтезе, во-вторых, ведь не всегда же она была такой хилой : есть данные (Шемшук), что миллионы лет назад она могла быть порядка на два больше). Т.к. падающий на растения поток тепловой энергии от Солнца поглощается не весь и не всей биомассой равномерно (часть отражается от листьев, поглощение идет преимущественно верхним слоем, часть падает на землю и греет её), то примем кпд поглощения тоже порядка 10%. Отсюда следует, что полная поглощаемая за год биосферой тепловая энергия будет порядка 10^8 Дж/кг*10^18 кг*10^(-1) = 10^25 Дж, т.е. ПОРЯДКА падающей от Солнца тепловой энергии.»
Рассмотрим, что получается, также без привлечения справочников.  Спишем для начала  «тепловую энергию» (реально - hv, свет, что не тождественно тепловой энергии) на невнимательность критикуемого. Реальная, близкая к пределу, если не предельная за историю Земли биосфера в 30 р.меньше по массе (что признано в выделенном фрагменте). Итог – РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМАЯ биосфера, при подстановке 1/30 указанной массы в выражение, поглощает в десятки раз меньше энергии, чем падает на неё из космоса. Или ок. 3% это, как и 50% =100%?? Это уже в районе 10^23. Ну да ладно, рассмотрим гипотетиЦкую биосферу...
Вообще, посчитанные 10^25Дж (и реальное 10^23) – ОБЩЕЕ ЭНЕРГОСОДЕРЖАНИЕ биосферы, что, собственно, от продуктивности (сиречь от эффективности переработки) далековато. Такое заключение сделано на основании манипулирования 10^18 кг, общей биомассой биосферы. Об этом уже втолковывали, потому считаю хохму подержанной. Если эта биосфера не является монолитным, регулярно опадающим  листом или колоссальной бадьёй с хлореллой (ёпс-мопс, кошмар какой!), а похожа на настоящую земную, то непропорционально большую долю её составляет древесина растений – многолетний, ПОРЯДКА ВЕКОВОГО запас энергии. Но автор раньше настаивал на том, что манипулирует именно годовой продукцией, учтем.
Вводим в анализ ещё одну порцию данных.
«энергия, падающая от Солнца на Землю за год около 0,4 10^25 Дж». Ещё раз:  ВСЯ ЭНЕРГИЯ С СОЛНЦА НА ЗЕМЛЮ. В данном случае цифра якобы реальна, откуда-то взята.
Напоминаем про КПД 10%.
Получается, рассеяв 90% энергии Солнца (за счет неспецифичного для Живого отражения, поглощения грунтом и др.), биосфера УСВАИВАЕТ ТУ ЖЕ ПОРЦИЮ ЭНЕРГИИ, ТЕ ЖЕ 10^25Дж, ЧТО ЕЙ ДОСТАЛИСЬ ОТ СОЛНЦА. ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ 1ГО ЗАКОНА ТЕРМОДИНАМИКИ, что очень интересно читать у якобы квалифицированного физика.
(в форме, понятном даже таким физикам: нельзя при усвоении 1/10 энергии, когда 9/10 рассеяно посторонними факторами, получить продукт с энергосодержанием, равным 1)
Итого:
Вывод Егора основан на сопоставлении реального энергопоступления на Землю с ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМ В 30 РАЗ БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ОСНОВАНИЯ ОБЩИМ ЭНЕРГОСОДЕРЖАНИЕМ БИОСФЕРЫ, КОТОРОЕ НЕОБОСНОВАННО ОТОЖДЕСТВЛЕНО С ГОДОВОЙ ЖЕ ПРОДУКЦИЕЙ. Что происходит реально? Абиота рассеивает 90% энергии (как сам Егор сказал), тех самых реальных 10^25Дж. Оставшиеся 10^24Дж идут на строительство массы, вековой (порядка века) запас которой ок 10^16кг, что при СОДЕРЖАНИИ ЭНЕРГИИ 10^7 Дж/кг (вычислено по хлебу) составляет 10^23 Дж. Годовое запасание энергии составляет, на вскидку, с заведомым увеличением, 10% этой цифры, пусть даже 10^22Дж (если не 10^21Дж при 1%). Делим поступившие 10^24Дж на усвоенные 10^22. Разница стократная. Таким образом даже из приведенных цифр итог оценки эффективности биосферы, её КПД (как по-другому можно назвать соотношение продукта и прихода?) получается совершенно иной, чем у Егора, биосфера Солнцу – пшик.

Использование Шемшука для затыкания дыр сильно удивляет. Это попытка доказательства Бытия Деда Мороза через Бытие Слонопотама. Это всё та же голимая безосновательная псевдонаука.

Но это всё расчеты на егоровых оценках. Вот что пишут грамотные люди:
А вот пример бухгалтерии экосистемы из классического учебника Биология т.2. Грин и соавт., 1990, С. 90 размерность кДж/м2 в год:
Поток энергии через пастбищную цепь из полученных 1*10^6 отражены 0,5*10^6, поглощено, соответственно, столько же, валовая первичная продукция фотосинтеза составила, барабанная дробь,... 10000, это 1% поглощенной энергии, на дыхание растений ушло 2000, чистая первичная продукция, как разница ВПП и затрат на дыхание, составила 8000, продукция травоядных – 800, первичных хищников 160, вторичных 15. Итак, это вычисленная мной разница в 2 порядка )). Это обобщенная схема, там есть и др. примеры. Купаясь в океане энергии, живое вещество способно уловить не более 1% этой энергии.
Ещё более выпукло:
http://qstat.marsu.ru/COURSE/KSE/biosfera/bios6.shtml

«Отметим, что здесь мы не занимаемся расчетом полного термодинамического цикла в почти стационарной, почти равновесной, открытой (из-за наличия входящего потока теплового солнечного излучения и уходящего в космос теплового потока излучения биосферы + поверхности земли + атмосферы) данной системы с учетом т.н. «фотонной мельницы» - чтобы обсудить, может ли термодинамически (только за счет случайных процессов) расти порядок в такой системе – за счет уменьшения её энтропии - или нет. Т.е. достаточно ли термодинамики для возникновения и развития жизни?
Это главный вопрос. И ответ на него вы знаете. Нет, не достаточно. Следствие из теоремы о порядке.»
Ну я же говорил, что так будет!!! Для доказательства ТОП использована ТОП )))), т.к. по другому подъехать к биосфере не получается. Класс.

Стоит ли напоминать, что последние абзацы Егорова поста просто напросто посвящены давлению на эмоции внушаемых граждан?

Привет всем участникам!
Егор, поскольку страничка все же ваша, несколько соображений по вашей конструкции. Представим, что филосовская база теории - ядро, Теорема - мантия, следствия - внешние слои и конкретные приложения - кора (все как на матушке Земле).  При переходе от слоя к слою возможны ошибки. Если ошибки в самой основе - все в общем то понятно. Представим, что основа верна (т.е. вашу филосовскую базу и теорему мы не можем опровергнуть). Представим, что вы можете ошибаться при переходе к верхним уровням. А это очень легко сделать, т.к. вы пытаетесь объяснить ВСЕ. Естественно, всегда найдутся оппоненты, которые вам на это укажут. И поскольку вы вышли на уровень публичного обсуждения вашей гипотезы, вы должны быть готовы пересматривать, по крайней мере, эти внешние уровни. А иначе чем вы отличаетесь от ортодоксального фундаменталиста, будь он хоть религиозным, хоть научным?
Кстати пострадает ли ваша аксиоматика, если выразиться о сущности взглядов так: в эволюции вселенной реализуется взаимодействие сил, направленных на увеличение порядка и его поддержания и направленных на разрушение, уменьшение порядка. Первые силы (процессы, программы ...) вы условно назвали разумными.Вообще я бы на вашем месте осторожней использовал новые значения тех понятий, к которым мы привыкли, как то жизнь и разум.
Еще мне хотелось бы узнать ваше мнение по высказанным мной выше (на этой же стр) соображениям (требую внимания на правах нового участника).
Что касается самой теоремы и следствий... Я предлагаю всем участникам форума найти хотя бы по одному физику - математику и попросить прокомментировать содержание теоремы и следствий из нее. Если у нас будут мнения 5-6 специалистов, обсуждение этого уровня будет более весомым.
Для остальных участников форума.
Мы должны быть благодарны Егору хотя бы за то, что:
- есть с кем поспорить и показать свою значимость миру;
- аргументация ответов заставляет искать и находить новую информацию;
- долгое время получаем удовольствие от самого процесса обмена мнениями;
- укрепляемся в собственной правоте.

Вы знаете, Глеб, хорошая есть поговорка (это плагиат, но мне уж очень понравилась) - "никогда не спорь с дураком. Со стороны иногда не понятно, кто из вас кто".

Имеет ли смысл всерьез спорить с собеседником, который передергивает и искажает все, что только можно? - От полностью извращенных трактовок лингво-законов, до построения генетических химер? Зачем?

Вот типичная придирка :
"Спишем для начала «тепловую энергию» (реально - hv, свет, что не тождественно тепловой энергии) на невнимательность критикуемого". Об этом и речь - Вы думаете, тут дураки сидят. 91% излучения Солнца - тепловое чернотельное.

Еще раз напоминаем просьбу, вернее, уже усилим НА ПОРЯДОК просьбу gleb'а, теперь  не только к "царю", но и ко всем "лирикам" : ищите не просто математика-физика, а ПОРЯДКА физика-теоретика уровня Ландау. Это не обязательно один из могикан, такие и среди молодых могут в принципе найтись. Кафедра терфизики физфака, УДНа, в ИФП, в ФИАНе ...

Егор, а как там дела с лингвистикой? Или все поняли, что неучи, и просто струсили? :twisted:

gleb :
"пострадает ли ваша аксиоматика, если выразиться о сущности взглядов так: в эволюции вселенной реализуется взаимодействие сил, направленных на увеличение порядка и его поддержания и направленных на разрушение, уменьшение порядка. Первые силы (процессы, программы ...) вы условно назвали разумными.Вообще я бы на вашем месте осторожней использовал новые значения тех понятий, к которым мы привыкли, как то жизнь и разум".

Данное высказывание, как у нас говорят, тривиально (т.е. простое, быстро сводящееся к аксиоматическому базису). Естественно, аксиоматика не пострадает. Т.к. мы наблюдаем сильно упорядоченное состояние макросистемы (вселенной в целом), то, естественно, упорядочивающие силы превалируют над диссипирующими, хаотизирующими.

Самое интересное начинается дальше. Мы доказываем, что упорядочивающие силы не могут быть термодинамическими, в общем случае - СЛУЧАЙНЫМИ любой природы. Вот в чем отличие от общепринятого взгляда. Который пытается предложить хоть какую-то логику и идею, чтобы "объяснить" возможность САМООРГАНИЗАЦИИ в рамках термодинамических (частный случай случайных) процессов. Эти идеи известны : "флуктуативность", "открытость", "неравновесность", "нелинейность + диссипативность", "упаковка природой энтропии-информации в ящики" (из-под ксерокса) и т.п..

Но они все лишь драпируют наличие НЕСЛУЧАЙНОГО УПОРЯДОЧИВАЮЩЕГО ФАКТОРА  этими свойствами, подчас выходя за сферу применимости самой термодинамики (например, стыдливо закрывая глаза на то, что "флуктуации", в которых якобы случайно и маловероятно возникает жизнь, получаются порядка самой макросистемы, что является абсурдом). Либо не раскрывая до конца ПРИРОДУ, т.е. внутреннюю причину нелинейного самодействия, ограничиваясь отсылкой к "объективным законам природы". И т.д..

Поэтому нужна новая парадигма. Конец попыткам выведения неслучайного и прогрессирующего из случайного кладет, очевидно, теорема о порядке (ТОП) : в любой системе в случайном процессе порядок возрастать не может. Не поможет здесь ни открытость, ни неравновесность и т.д.. Если система открыта, а внутри неё все процессы случайны, то через прозрачную в любом смысле граничную поверхность должен проникать внутрь УПОРЯДОЧИВАЮЩИЙ ФАКТОР, природа которого не может быть случайной. Либо внутри есть не случайное взаимодействие, но его природа не рассматривается. Пример - фотосинтез в растительной биосфере, химические, ядерные реакции и т.д..

А в чем природа неслучайных упорядочивающих факторов? Мы построили логическое обоснование того, что это функция ЖИЗНИ, и не любой, а разумной, и не любой разумной. а нравственной (созидающей, а не разрушающей). Т.е. одно лишь взаимное поедание видов не пройдет. Мотив "умри ты сегодня а я завтра" - не пройдет. А бытовое удивление и негодование по поводу наличия "неживых" и "бездушных" объектов типа электрона, звезд мы сняли строгим доказательством тождественности микромира и макромира - теоремой о единстве (ТОЕ). Замечательный результат, который сейчас не сможет оспорить ни один теоретик ни на Терре ("Третьей от Ра"), ни в её окрестности.

Нормальные люди в такой ситуации кричат : "Давай подробности". А не переходят на феню. Думаете, мы не умеем.

И информационную лингвистику (ИЛ) мы предложили Вам не зря : если в языке есть код (теорема о языке, ТОЯ), то это ещё одно неубиенное свидетельство (экспериментальное), что никакой дарвиновской эволюции (мутагенез + ест. отбор) при зарождении и развитии жизни не было и быть не могло. Это дело рук аспирантов и стажеров, но другой "биосферы", накрывающей нашу. При этом следует навести терминологический порядок : ЭВОЛЮЦИЯ (развитие, прогресс) - это превалирование (как Вы, Gleb, отметили) неслучайного, контролируемого разумом процесса над хаотизирующими "грубыми" силами, а ИНВОЛЮЦИЯ (завитие, деградация, регресс) - это превалирование разрушительных сил, которые мы (пока) относим к случайным взаимодействиям.

Вам неуютно резкое наделение ЖИЗНИ упорядочивающей (охраняющей, контролирующей) функцией и, обратно, придание упорядочивающим силам, действиям эпитета "жизненных", "разумных", тем более, что вообще казалось бы не лезет ни в какие ворота, "нравственных"?

Да, согласны, это режет слух. Но ведь в стандартном представлении, если подумать, НЕТ разумного, лаконичного и строгого определения жизни, не так ли? Вот давайте и введем строгие определения. К примеру, жизнь - это рождение подобного и замыкание циклов.

Егор, у меня создаётся впечатление, что вы просто не хотите поддерживать разговор по теме, которую сами же здесь инициировали на биологическом форуме. Понимаю, что она тут ни к селу, ни к городу, но всё же напоминаю, что вы обещались представить толкования названий некоторых птиц, которые я упомянул едва ли не месяц назад. Вы как-то сказали, что уже готовите ответ, но затем под пустячным предлогом отказались отвечать. Означает ли это разочарование вашего оргкомитета в области «фольк-лингво»? В принципе, ответ «да» был бы похож на правду и поднял бы ваш авторитет в глазах прочих собеседников. Но он автоматически означал бы сворачивание одной из ветвей этой темы, касаемо лингвистики. Молчанием и отговорками вы загнали себя в угол. Выбирайте.

«Вы думаете, тут дураки сидят.»
Думаю? Уверен! Вижу на форуме матерого дурня. Тепловая энергия – энергия хаотического движения молекул. Описываемая энергия называется энергией электромагнитного излучения. Вы же путаетесь в понятиях "тепловое излучение(форма электромагнитного изл, в инфракрасной части)" и "тепловая энергия".
http://physics.mgapi.edu/students/allowances/allowance3/lection7/1/1.htm
http://www.toehelp.ru/theory/fizika2/fisics21.htm
http://www.physics.spbstu.ru/studentu/lectures/ivanov/atom1-1.pdf


«Мы построили логическое обоснование того, что это функция ЖИЗНИ, и не любой, а разумной, и не любой разумной. а нравственной (созидающей, а не разрушающей).»
Вы ничего не построили, вы постулировали, играясь понятиями
Нормальные люди по этому поводу кричат: «А иди ты в баню!», что очевидно при просмотре загаженных вами форумов.

Глеб,
«- есть с кем поспорить и показать свою значимость миру;»
А давайте лучше на научные темы спорить. А? Да ещё честно.  

«- долгое время получаем удовольствие от самого процесса обмена мнениями;»
Знаете, есть такое древнее буйное развлечение – с тапочкой за тараканами. Очень содержательно и интересно... паразитов изводить. Но лучше, когда их вообще нет.

«- аргументация ответов заставляет искать и находить новую информацию;»
Снова же, лучше искать инфу по своим непосредственным интересам, а вывешивая знать, что её не похерят как официоз, ничего при этом не доказывая, или переврут.

«- укрепляемся в собственной правоте.»
Знаете, меня невозможно ещё сильнее убедить, что Земля шарообразна (точнее - геоид).

Павел Волков,
Что у Вас с памятью. Ведь сказано : дополнительная услуга платная. Налом 10^14 $ - и расшифруем, вскроем изначальный внутренний смысл любого слова на любом "языке", точнее, на любой его пространственно-временной реализации.
Бесплатно : ПА-ША, - "охраняющий множество". ПА-ПУ-АС, - "охраняющий путь асов" - мигрировавших из Арктики третьим потоком, огибая Африку и Евразию в Океанию.

Цитата: "Egor"ПА-ПУ-АС, - "охраняющий путь асов" - мигрировавших из Арктики третьим потоком, огибая Африку и Евразию в Океанию.

А что, весьма остроумно!   Мне одно слово вспомнилось созвучное, тоже на "п" начинается, на "ас" кончается - интересно, как его можно "расшифровать" с точки зрения лингвистической теории Егора?.. Что там они с асами делали?..

ЦАРЬ=СЭР=СИР=ГЕРР=ЦЕЗАРЬ=САРАЙ=САРА=ХЭР, - все изгаляетесь?
"Ну я же говорил, что так будет.  Для доказательства ТОП использована ТОП".
Желчь залила Ваши царские зенки (ZEHEN - зекать, i.e. "смотреть", также как see) - доказательство ТОП выложено в самом начале данной темы. Оно строгое. Годится для любых систем : открытых, закрытых, равновесных, неравновесных, линейных, нелинейных, классических, квантовых, термодинамических, кинетических и пр.

Следствие из ТОП : упорядочивающие действия не случайны.

Т.е. они не сводятся к разбрызгиванию слюны в виртуальной сети. Лучше спросите (SPREСHEN = спреш-ен, - "спрашивает он").

ХРОНОЛОГИЯ ЛОГИКИ

Gleb,
1) у Егора первична его филосовская концепция, а т.н. "теорема" - не более, чем способ привлечь наше внимание именно к философской основе.
Философии всегда следовали за реальностью и за абстракцией - математикой, физикой. Последовательность другая : сначала был разрушен СССР и началось уничтожение населения с темпом 2 млн/год (на 1 млн. сокращалось и 1 млн. не рождался), затем было понято, что популяция (цивилизация) пилит сук, на котором сидит и с песнями и плясками (и демонстрацией гениталий на TV) стремится к самоистреблению, затем были доказаны ТОЯ И ТОП, разработана концепция цивилизационной безопасности, потом доказана ТОЕ, и уже потом сформулирована новая философия ЭМ - этического материализма. На базе всего этого интеллектуальному слою кайнозойской эры предложена т.н. минимальная теория цивилизации (МТЦ).

2) Следствия же из теоремы напоминают скачки по разным логическим уровням - нечто бесспорное на одном уровне переносится на другой
Не совсем так. Ввиду универсальности, ТОП приложима к любым системам, в которых превалируют случайные процессы любой этимологии. Например, нас стараются убедить, что РЫНОК (как альтернатива госплану) - универсальный регулятор производства. Но это абсурд - случайный механизм не может ничего регулировать (в сторону прогресса). А разрушить - это плиз : за 15 лет "реформ" страна разграблена на 10^14$ - что как раз и является нашим тарифом в бизнесе с Павлом Волковым. Более близкий Вам пример - ЭВОЛЮЦИЯ : из хаоса бульон, из него - полимерные цепи биомолекул, из них дээнка, гены, хромосомы, ядро, клетка, митоз и мейоз - и вот мы тут : привет зоологам и генетикам. И Вы во все это верите. Хотя верить можно только в Бога.  И - в ТОП.

3) - если все вокруг живое и разумное и стремится к порядку, то и мы, люди, стремимся туда же.
- а если мы не стремимся к порядку, мы не разумные? Но это противоречит исходным посылкам.  
- а если мы и разумные, и не стремимся к порядку, то логично предположить, что разумность сама по себе не равнозначна этому самому стремлению.

Прекрасная логика. Но даже в формальном смысле не полная. Курсивом помечены объекты высказываний, которые снимают заключение об абсурдности. Пояснение, которое восстанавливает справедливость предложения :

весь мир материален (т.е. он существует - это новое определение материальности) - вся материя живая - все живое разумно - все разумное нравственно, -

в следующем : зло - как источник разумного антинравственного - не принадлежит миру. Это непросто просто так понять, считайте это предложение постулатом. Отсюда легко снимаются все недоразумения, внешне выглядящие как противоречия :
- первое предложение истинно;
- второе предложение ложно : если кто-то не стремится к порядку (к прогрессу), то он может быть разумен, но - не человек (по определению человека);
- а вот третье предложение тоже оказывается истинным : верно, разумность сама по себе не гарантирует стремления к порядку - гарантии дает разумность + этика. Что уже было отмечено при снятии вырождения во втором высказывании : разумные и не стремящиеся к порядку - не люди***

*** Определение человека в ЭМ : человек - существо, имеющее язык, совесть (этику) и реализующий положительную нравственную задачу.

Какую? Как единица цивилизации - обеспечить существования мира в зоне своей ответственности (ЗО) : рождение, охрана, защита, строительство и познание природы. Это - приказ командования.

Вообще-то, не знаю как другим, но уже даже не смешно. последние посты Егора навевают некое неприятное ощущение полной одержимости ( в нехорошем смысле)
"теоретика". круг замкнулся. позиция автора ясна, непоколебима,отдает сектантством  и вызывает сочувствие.

Ну, Александр Марков призвал быть терпимыми... Мне абсолютно непонятно, почему, но дело хозяйское. Только вот сам он с такими, как egor и pavel больше одного обмена мнениями не общается.
Мне также не понятно, как могут люди здесь вестись на весь этот маразм - но, опять таки - дело хозяйское...
Возможно, gleb прав, анализируя причины общения на этой ветке с egor-ом... - Эго остальных дискуссантов? Всерьез это принимать и всерьез общаться... - просто абсурд.

И это ничтожество еще и смеет хамить здесь, требуя оплату за свои "услуги"? - И публика это сглатывает и продолжает "дискуссию"? - Я поражен...

Как видите, опять не по делу. Потому что возразить, очевидно, нечем. Хамством как раз v.v. является назойливое требование Павла Волкова, после всех оскорблений и безграмотных суждений, дать ему расшифровку "птичек". А 10^14$ - никакое это ни  "требование платы за услуги", а как раз очень вежливая попытка намекнуть интеллектуалу, что нужно вести себя прилично, без хамства. "Я поражен"... - Вы что, делаете вид, что не понимаете, или это на самом деле так?

P.S. "посты Егора навевают... неприятное ощущение полной одержимости ( в нехорошем смысле) "теоретика". круг замкнулся. позиция автора ...отдает сектантством и вызывает...". Вы лучше на свои тексты взгляните как бы со стороны. И тогда Вы с удивлением обнаружите, что все эти слова буквально (как св. Писание) слово в слово приложимы к Вашим же "постам".