paleoforum.ru

Цитата: Ромашишка1971Пожалуйста объясните, аргументация в этой заметке слаба или Вы её не читали внимательно
Вроде бы посторонний источник, не моего сочинения, создан серьёзными учёными.

1. Аргументация авторов здесь не просто слаба - она вообще из серии "лишь бы брякнуть хоть что-нибудь (эволюционно-целесообразное)". Я разъяснял всё это в своем обзоре, но Вы, видимо, невнимательно читали.
2. Ваш "серьезный ученый" изображен на фотоснимке предлагаемой Вами ссылки, так что можете сами посмотреть на него и лично оценить степень его серьезности
Теперь по существу:

1. В заметке сказано: "В результате "девочки" выбирают себе подходящего кавалера (критерии их выбора не всегда постоянны, а иногда шанс выпадает вовсе не самым лучшим партнёрам)".
Я бы даже сказал, не иногда, а весьма часто - прогнозы "теории полового отбора" систематически не подтверждаются фактами - помимо тех исследований ("неподтверждающих"), на которые рекомендует нам перейти данная цитата, от себя добавлю, что, например, павлины крупнее своих самок и красивее - но выяснено, что самки павлинов не выбирают самцов по этим критериям (см. приведенную выше статью Takahashi et al., 2008). И кстати, правильно делают, что не выбирают, т.к. в этом же исследовании установлено - самцы с большими хвостами чаще становятся жертвами хищников. В то же время, петухи привычных нам обыкновенных кур тоже крупнее и красивее своих самок, но эти петухи никакими "представлениями перед самками" себя не мучают, а просто топчут их, где догонят - вот и весь "половой отбор". Возникает вопрос - если эти петухи "не спрашивают разрешения" самок - то тогда зачем им более яркая окраска? Чтобы облегчить задачу лисице?

2. В заметке cказано: «Половой отбор у них работает по-другому: самки тоже конкурируют за самцов, иначе они рискуют остаться без пары и не продолжить свой род».
Отмечу, что самки с яркой окраской – тоже рискуют «остаться без пары и не продолжить свой род», но по другой причине. Дело в том, что очень трудно образовать пару, если Вас съел хищник. Но особенно трудно выращивать птенцов (будучи съеденным хищником по причине своей яркости). Я бы даже сказал – в съеденном состоянии сделать это практически невозможно.
Т.е. здесь имеется очевидная ошибка в рассуждениях о «биологической целесообразности». Получается, что самки здесь идут на риск быть съеденными, лишь бы понравиться самцу. Но возникает исходный вопрос (т.е. именно тот, с чего всё начиналось) – я спрашиваю - почему им нравится именно яркий цвет, если подобные предпочтения вредны для выживания данного вида? Вернее, это спрашиваю не я, а проф. Любищев много лет назад до меня:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: ImperorОсобенно критически А.А. Любищев относился к идее полового отбора, указывая на очевидный и при этом чрезвычайно серьезный теоретический недостаток самой концепции полового отбора:
«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целеполагающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе» [20].
«Теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений» [21: 157].
Этот теоретический изъян всей концепции полового отбора (на который указывал А.А. Любищев) ясно и коротко был разъяснен Ю.В. Чайковским в его монографии [19]:
«К приведенным словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды».

Вот так. А улыбающийся молодой человек на фотографии, видимо, вообще не читал А.А. Любищева (да и не утруждал себя глубоким анализом данной темы) и поэтому без каких-либо сомнений смело строит точно такие же версии, за которые сейчас критикуют Ч. Дарвина. Ч. Дарвин тоже считал (еще 150 лет назад!), что птицы отбирают именно по красоте – и именно это предположение Дарвина отвергается современными сторонниками дарвинизма, т.к. оно противоречит «принципу биологической целесообразности», постулируемому «теорией выживания наиболее приспособленных». А Вы сейчас здесь выдаете мысли Дарвина, которым уже «150 лет в обед», за некое «ноу-хау» современной науки, с которым мне непременно надо познакомиться по этой ссылке...

Еще раз (надеюсь, последний) - именно с позиций биологической целесообразности самцы и самки данного вида должны быть «без ума» от покровительственной окраски, а яркую окраску считать отвратительным уродством (как например, женщины воспринимают огромный пивной живот у мужчины или его гнилые зубы).
Чтобы выйти из этого теоретического тупика, Захави предложил свою «теорию гандикапа». Теория гандикапа, несмотря на «режущую глаз» спекулятивность, тем не менее, все-таки объясняет – почему самцы могут иметь признаки, вредные для выживания.
Но эта «теория», в свою очередь, становится полностью беспомощной, когда нужно объяснить случаи, где яркую окраску имеют ОБА пола. И об этом я тоже писал в своем обзоре (и Ричард Докинз тоже писал), но Вы, видимо, тоже не обратили внимания:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: ImperorОчевидно, что если яркую красивую окраску имеют оба пола, моделью гандикапа это объяснить уже невозможно. Ведь мы знаем, что гандикап появляется из-за жестокой конкуренции самцов за самку (сильно превышающей давление обычного естественного отбора). Но в данном случае получается, что и самки, в свою очередь, тоже конкурируют за самцов с силой, превышающей давление обычного естественного отбора! Понятно, что это невозможно, т.к. в дефиците может быть только один пол - если какой-то пол в дефиците, то, следовательно, другой пол будет в избытке.
Р. Докинз отмечает это условие (наличие гандикапа только у одного пола) как само собой разумеющееся для данной модели [49]:
«Если гандикап подлинный - а для теории чрезвычайно существенно, чтобы он был подлинным, то в таком случае сам этот гандикап обусловит проигрыш потомка с такой же неотвратимостью, с какой он может привлечь самок. В любом случае важно, чтобы гандикап не передавался по наследству дочерям».
Можно, конечно, высказать довольно оригинальное предположение, что и самки и самцы в данном случае конкурируют лишь за самых лучших половых партнеров, игнорируя множество остальных. Но если обычный естественный отбор играет столь малую роль в сравнении со столь напряженной борьбой за лучшего полового партнера, что это заставляет «гандикапить» оба пола, то тогда возникает вопрос - а зачем они так остро конкурируют за самых лучших? Целесообразен ли такой «накал» полового отбора, который приводит к ухудшению приспособленности обоих полов? Ведь естественному отбору все равно, чем снижена приспособленность особи - плохими ли генами, или же исходно «хорошие гены» испорчены гандикапом. В такой ситуации первая же более снисходительная самка окажется буквально окруженной столь дефицитными для нее (раньше) «менее лучшими» самцами. Причем эти «менее лучшие» самцы на самом деле являются вполне пригодными для спаривания - потомство большинства из них будет стабильно выживать (т.к. давление обычного естественного отбора в данном случае «осталось где-то далеко позади» напряженности полового отбора). В результате излишне напряженный половой отбор должен обернуться назад, приводя к нормальным, менее рискующим формам.

Стиль ваших ответов, он какой-то незамысловато печально ожидаемый...
Всегда ожидаешь услышать что-нибудь дельное, например объяснение процесса приведшего к одинаково красивой окраске самцов и самок скворцовых Африки или каких-либо других видов(попугаев Ара, австралийских Амадин и т.п.). Вместо этого слышишь, либо о великих загадках биологии, там где их нет уже лет двести, либо незамысловатые сомнения в научном уровне какого-нибудь захолустного научного учреждения, вроде Колумбийского университета.(  это юмор конечно...)
Ваши оппоненты на данном форуме уровнем всё таки повыше учеников средней школы.
Многие Ваши доводы, они просто, как бы это выразиться... Даже слово подобрать сложно.
Скажем так, нарочито примитивны и при этом оформлены как непреложная истина...

1. Мне например неинтересно даже особо задумываться над белым цветом попугаев Какаду.
http://www.fictionbook.ru/author/v_e_fomin/maliyyi_jeltohohliyyi_kakadu/read_online.html?page=1:

ЦитироватьВ природе, как и у всех крупных какаду, у малого желтохохлого практически нет серьезных врагов, и основной ущерб популяции этих попугаев наносит человек.

Пояснение: Желтохохлый - один из подвидов Белых Какаду.
Так что, ввиду слабого пресса хищников, окраска может быть яркой, практически любой, что собственно и есть на самом деле. Белые Какаду - просто самые известные за пределами Австралии(и в Австралии живут далеко не все из Белых Какаду), в силу интереса к такой внешности в человеческой культуре, только и всего. Большинство же видов Какаду имеют самые разнообразные окраски от покровительственных до очень ярких, белая только одна из них и далеко не у самого многочисленного вида. Чисто белый Какаду - Большой Белохохлый Какаду считается малочисленным.

2.

Цитата: ImperorДарвина, которым уже «150 лет в обед»

Совершенно верно, тем не менее, за это время они только упрочили свои позиции. Дарвин ошибался только в тех вещах, которые в то время нельзя было никак проверить, он, например, ничего не знал о природе наследственной информации, а следовательно не нашёлся, что ответить Дженкину. В этом вся и особенность, что основные идеи Дарвина стали давно пройденной истиной для науки, но по прежнему истиной. Никто не виноват, что у Вас такая оригинальная позиция и никто не виноват, что вы её так неумело защищаете, что это очевидно буквально всем, даже тем, кто не занимается биологией профессионально.
3. Всегда создаёте проблему на пустом месте в расчёте, что её никто не проверит(?):

ЦитироватьОтмечу, что самки с яркой  окраской – тоже рискуют «остаться без пары и не продолжить свой род», но по другой причине. Дело в том, что очень трудно образовать пару, если Вас съел хищник. Но особенно трудно выращивать птенцов  (будучи съеденным хищником по причине своей яркости).

Там где и правда есть риск, там они окрашены совсем по другому, например как куропатки, а в данном случае риск остаться без выгодного самца ничем не хуже риска перед хищником. Пресс хищника слишком слаб для скворцовых при их численности и очень силён для сравнительно малочисленных куропаток.
4. Прежде чем рассуждать о более частом "альтруизме" и редком "эгоизме" самцов, надо ознакомиться с каким-нибудь материалом попроще, таким:
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/03/23/162300.html
,или таким:
http://evolbiol.ru/evidence09.htm, начиная со слов: "У некоторых уток,".
А потом попытаться объяснить откуда это всё взялось, и то и другое(и вышеуказанные курьёзы, и танцы, и нежность ухаживания самцов), только не привлекая естественного(полового) отбора. 

P.S.

Да и вообще, отправьте ваши, столь часто цитируемые, обзоры в какой-либо серьёзный журнал специализирующийся по биологии и теории эволюции или в тот же Колумбийский университет, что они ответят?

Из цитируемых Вами авторов, чьи точки зрения вы разделяете, видел статьи Чайковского в "Науке и Жизнь"("ОТ ЖАЖДЫ УМИРАЮ НАД РУЧЬЕМ, ИЛИ НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ", "ЧТО ЖЕ ДВИЖЕТ ЭВОЛЮЦИЮ?"), особого впечатления они не произвели, всё тоже я встречал и у Вас. Более того, в рецензиях на статью указывались серьёзные фактические ошибки у Чайковского. Особенно это относилось к рассуждениям об иммуноглобилинах и клеточном номогенезе в иммунной системе. Всё это на форуме обсуждалось неоднократно.
Цитаты вроде этой:

Цитата: Томас Гексли"Единственное, что смягчает мой пессимизм, свидетельствуя о благости Творца мира, - это моя способность наслаждаться театром и музыкой. Не вижу, чем она могла быть полезна в борьбе за существование"

, вообще оставляют тяжёлое впечатление. То, что было простительно для учёного в 19-ом веке, мало подходит учёному конца 20-го начала 21-го.

Дискутировать с Вами неплодотворно, так как мы зачастую просто цитируем одни и те же аргументы, трактуя их в свою пользу. К примеру, для меня вопрос об одинаково яркой окраске попугаев(амадин и т.п.) вообще не вопрос, так как считаю одним из самых ярких проявлений полового отбора. У нас просто нет общих точек для обсуждения.

Вообще-то довольно забавна эволюция взглядов Имперора. Пару лет назад он упирал на "совершенство" биологических систем, кое, якобы, не могло возникнуть в результате ЕО, теперь основным аргументом является их "несовершенство"... Причём сами взгляды на "несовершенство" довольно интересны. Дескать, схватить из морозилки кусок мяса и схрумкать его неразмораживая, куда целесообразнее, нежели его разморозить, замариновать, термически обработать, а уже потом есть... Разумеется, само по себе быстрое поедание мяса это хорошо. Другой вопрос, что для него требуются более мощные челюсти, жевательные мышцы, саггитальный гребень, к которому эти мышцы будут крепиться, более толстые стенки черепа, и как следствие общих биомеханических ограничений - меньшая масса мозга. Мы все в курсе, что для Имперора большая масса мозга не представляет никакой ценности по сравнению с толстым черепом (и об этом он лично говорил в одной из тем). Но всё-таки, мозг представляет определённую ценность для основной массы человечества, умеющей им (мозгом) пользоваться. Более того, преимущества, которые даёт большой мозг, в огромной степени компенсируют все затраты связанные с необходимостью предварительной обработки пищи. Лично я в скорпионах не разбираюсь, но не исключаю возможности того, что длительный ритуал "ухаживания", является необходимой платой для большей эффективности в режимах "охота" и "размножение".

Цитата: Imperor от апреля 13, 2010, 12:53:55
Еще раз (надеюсь, последний) - именно с позиций биологической целесообразности самцы и самки данного вида должны быть «без ума» от покровительственной окраски, а яркую окраску считать отвратительным уродством (как например, женщины воспринимают огромный пивной живот у мужчины или его гнилые зубы).

Достаточно мельком ознакомиться со статистикой ДТП, что бы увидеть, что наиболее безопасным видом транспорта в современном городе является именно общественный транспорт, а не хорошие спортивные машины, и, с точки зрения неуглубляющегося в детали наблюдателя именно перемещающиеся общественным транспортом самцы должны обладать наибольшим репродуктивным успехом. Однако более внимательный наблюдатель сможет так же учесть и другие факторы, типа того, что наличие машины позволяет экономить временной ресурс, более того, возможность купить дорогую машину также подразумевает возможность получить более разнообразное питание и лечение.
Так же и более яркая окраска сама по себе может снижать приспособленность, но при этом быть свидетельством того, что данная особь получает с пищей большое количество бета-каротинов, имеет лучший иммунитет и т.д. Более того, стоит более конкретно разобраться, обращают ли самки внимание на на само наличие пышного хвоста (судя по наблюдениям, таки обращают), и какими факторами руководствуются непосредственно при выборе партнёра, при чём наличие пышного хвоста может быть условием необходимым, но не достаточным. К примеру, самки могут обращать внимание не только на длину хвоста, но и на гармоничность рисунка, упругость перьев, или даже на не связанные непосредственно с хвостом признаки - типа общей массы тела или красоты пения. Скорее всего, при увеличении пресса хищников длинный хвост станет неадаптивным признаком (но далеко не факт), но при снижении кормовой базы, умеющие лучше добывать пищу длиннохвостые (скорее всего), вытеснят мелкохвостых.   

Более того, не исключён и вариант, при котором "длиннохвостые самцы" являются отцами "здоровых самок". Т.е. ген "затрать много на хвост" является относительно стабильным, но функционирующем только в варианте ZZ, но не в варианте ZW. При этом непосредственно длина хвоста определяется наличием хорошей биохимии, навыков поиска пищи, устойчивости к болезням и т.д.

Эх, не удержусь, и всё-таки вставлю свою запятую.  

Если бы я занимался целенаправленным изучением брачного поведения скорпионов, я бы потратил своё время и собрал  статистику по длительности "брачного танца" у разных видов скорпионов. Скорпионы очень разнообразны; "брачный танец" все они, по-видимому, унаследовали от некого общего предка.  
Думаю, этот параметр должен варьировать довольно сильно. Кстати, изучено брачное поведение далеко не всех скорпионов (например,  у некоторых видов возможен партеногенез, а какие-то виды, вроде бы, могут дважды зачинать от одной и той же спермы, которую самки носят в себе в течение года. Но эти сведения нужно проверять).
Так вот, я составил бы корреляции:
- длительность брачного танца / поедание скорпионов хищниками
- длительность брачного танца / агрессивность скорпионов друг к дружке
- длительность брачного танца / "процветание" вида (т.е., условно говоря, численность; плодовитость; размеры ареала и т.п.)

Моя интуиция подсказывает мне, что по последнему пункту корреляции НЕ будет. Но я могу искренне заблуждаться. Будет гораздо интереснее, если  корреляция окажется положительной. Это означало бы, что есть какие-то параметры, которых мы  не знаем. Например, "Ген длительности танца" - плейотропен, и также влияет на плодовитость   Корреляция может оказаться и отрицательной. Возможно, отбор на сокращение танца и происходит у каких-то видов...
Пока такой статистики нет, я бы не стал делать никакого прогноза (а уважаемый Imperor - легко!).

То же самое с крабами. Интересовало бы меня: кто для крабов является главным хищником (помимо человека)? Допустим это осьминоги. Нападают ли осьминоги на крабов именно в тех местах, где крабы спариваются? Чаще ли осьминоги жрут крабов во время спаривания, или например РЕЖЕ, чем в других ситуациях? Как крабы защищаются конкретно от осьминогов? Отбиваются клешнями, или это бесполезно? Или, например, "сцепление клешнями" тоже является элементом пассивной защиты: два сцепленных краба визуально предстают единым объектом и выходят за пределы размерного класса, доступного для хищников?
Боюсь, сейчас Imperor займется поиском очередных цитат. Поэтому, упреждая, хочу сказать, что прекрасно понимаю, какова цена гипотез, которые я сейчас озвучил. Цена их равна - нулю, т.к. это - как я уже писал - построение умозрительных конструкций в отсутствие реального объекта наблюдений, руководствуясь только обманчивыми канонами здравого смысла. Т.е. - не  экспериментальная наука, а философия. Которая и приведет нас, вслед за Аристотелем, к рассуждениям о четырехногих мухах...

Прекрасную метафору Ярослав Смирнов привел выше: досужему постороннему наблюдателю (не знакомому с особенностями человеческого общества) может показаться биологически нецелесообразным, что человеческие самки предпочитают владельцев VOLVO  пассажирам троллейбуса. Если ничего не знать про людей и учитывать только "Статистику ДТП" - да, так и получится.

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 14, 2010, 04:10:55
Стиль ваших ответов, он какой-то незамысловато печально ожидаемый...
Всегда ожидаешь услышать что-нибудь дельное, например объяснение процесса приведшего к одинаково красивой окраске самцов и самок скворцовых Африки или каких-либо других видов(попугаев Ара, австралийских Амадин и т.п.). Вместо этого слышишь, либо о великих загадках биологии, там где их нет уже лет двести, либо незамысловатые сомнения в научном уровне какого-нибудь захолустного научного учреждения, вроде Колумбийского университета.(  это юмор конечно...)
Ваши оппоненты на данном форуме уровнем всё таки повыше учеников средней школы.
Многие Ваши доводы, они просто, как бы это выразиться... Даже слово подобрать сложно.
Скажем так, нарочито примитивны

Ромашишка1971, давайте договоримся так - поменьше вступительных слов в адрес оппонента типа "наивные", "примитивные", "печальные" и пр.
Я, например, тоже далеко не в восторге от того, ЧТО здесь выдает некий человек (небиолог), начавший изучать птиц три дня назад по страницам википедии, и искренне считающий, что полностью разобрался во всех вопросах, которые традиционно (уже долгие годы) считаются не решенными (целым кругом специалистов биологов).
Посмотрите на просьбу автора данной ветки:

Цитата: AmoebaУбедительная просьба ко всем участникам стараться избегать флуда. Не пытайтесь «задавить» оппонента количеством и резкостью своих возражений

И давайте впредь без "печальных", "унылых", "примитивных" и прочих предисловий. Ок?

Теперь по существу.
Вы пишете:

Цитата: Ромашишка19711. Мне например неинтересно даже особо задумываться над белым цветом попугаев Какаду.
http://www.fictionbook.ru/author/v_e_fomin/maliyyi_jeltohohliyyi_kakadu/read_online.html?page=1:
В природе, как и у всех крупных какаду, у малого желтохохлого практически нет серьезных врагов, и основной ущерб популяции этих попугаев наносит человек.

1. Очень плохо, что Вам "неинтересно даже особо задумываться" над белым цветом попугаев какаду. Потому что на самом деле, у какаду (да и у любых птиц мелкого и среднего размера) - враги есть. Причем страшные враги. Это представители семейств: ястребиные и соколиные. Особенно советую обратить внимание на число видов, распространенность и ареалы этих птиц (в нашем случае советую обратить особое внимание на ястребов, соколов и некоторых орлов).

2. Другое дело, что хищническое давление этих птиц на других птиц, действительно, низкое в виду очень низкой численности этих хищников. И это тоже биологическая загадка (да-да, именно биологическая загадка). Т.к. согласно Вашему любимому Дарвину, единственное, что сдерживает численность живых существ (любых) от безудержного размножения (в геометрической прогрессии) - это недостаток ресурсов. Таким образом, проверить теорию Дарвина в первом же приближении весьма просто - посмотреть, наблюдается ли в природе дефицит ресурсов (для разных видов), или их избыток. Если наблюдается дефицит, то значит, теория Дарвина верна хотя бы в самом начальном своем постулате. Если же мы наблюдаем в природе избыток ресурсов - то, следовательно, теория Дарвина неверна уже в самом начале.
Так вот в случае ястребиных птиц - именно так - теория Дарвина в отношении них неверна уже в самом начале - имеется огромный избыток "птичьего ресурса", а численность этих хищних птиц остается чрезвычайно низкой. Я не знаю, чем это объяснить - возможно, их численность действительно так подкосило использование ДДТ. Но если нет, то тогда придется принять замечание Чайковского о том, что в природе, на самом деле, никакого дефицита ресурсов нет и в помине - общим правилом в природе является изобилие ресурсов.
3. Здесь как раз тот случай, когда "и так и так плохо" (для теории Дарвина). Если яркая окраска имеется, и одновременно имеется хищнический пресс - то значит, теория естественного отбора неверна, т.к. птицы должны были в таких условиях резко "побледнеть". Если же, наоборот, яркая окраска у птиц имеется, потому что (предположительно), нет хищнического пресса, то тогда теория естественного отбора тоже не выдерживает проверки фактами - т.к. в таких условиях (изобилие ресурсов) хищник просто обязан увеличивать свою численность. Если он этого не делает, то никаких гипотетических "эгоистичных генов" Докинза, толкающих свои "машины выживания" к безудержному размножению - на самом деле, не существует в природе - т.е. животные руководствуются какими-то другими соображениями в вопросе о том, с какой интенсивностью им размножаться. И об этом я тоже писал в своем обзоре (но Вам почему-то привлекательней читать википедию):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

Цитата: ImperorДействительно, размышляя о подобной неторопливости лимонниц, поневоле задаешься вопросом - так ли уж сильно на этих бабочек давление хищников и вообще всех других неблагоприятных факторов внешней среды? Можно предположить, что хищническое давление птиц на бабочек является исходно низким, например, ввиду исходно малого числа первых и очень большого числа вторых... Но, во-первых, и это противоречит результатам все тех же хрестоматийных исследований с березовыми пяденицами [2,3], где насекомоядные птицы уничтожили уже к концу дня более половины (54 %) светлых березовых пядениц (и 37 % темных). Во-вторых, в этом случае возникает уже другой, весьма закономерный вопрос - если «бабочковый ресурс» столь многочислен, то почему он не используется птицами? Что еще может сдерживать численность птиц, как не ограниченность пищевых ресурсов?

Вообще, изобилие ресурсов в природе - это общее правило, легко подтверждаемое эмпирически. Например (пример не мой - позаимствован у одного умного человека), изобилие ресурса для гусеницы соснового шелкопряда просто колоссально - данная гусеница регулярно подтверждает это колоссальными вспышками численности. Т.е. периодически численность гусениц вырастает в сотни тысяч раз - и ничего, "ресурс" такое увеличение выдерживает.
И если в случае соснового шелкопряда еще можно предположить, что ограничивающим фактором здесь является не конкурентная борьба за ресурсы, а межвидовая борьба (например, вероятность эпизоотии при увеличении численности резко повышается)... то в отношении хищных птиц этот довод не подходит, т.к. 1) эти птицы являются высшими хищниками (т.е. их больше никто не ест) и 2) их плотность настолько низкая (кстати, не всегда), что ни о какой "повышенной вероятности эпизоотии" не может быть и речи.

P.s. И еще одно маленькое размышление, так сказать, «мысли вслух».
Помимо хищных птиц, к врагам какаду относится еще и человек. Непонятно, почему многолетняя охота человека на этих ярких птиц не продемонстрировала нам ни «естественный отбор в действии», ни хотя бы «искусственный отбор в действии», о «необходимости которых так долго говорили большеви... пардон, сторонники учения Дарвина. Посмотрите вот сюда:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/Melopsittacus_undulatus_Revivim_3.jpg
Как видите, искусственный отбор за считанные десятилетия создал из зеленых волнистых попугайчиков – белых. Возникает вопрос, почему тысячелетняя охота людей на ярких какаду не произвела обратный эффект – т.е. почему какаду не позеленели?

Цитата: Ромашишка1971Совершенно верно, тем не менее, за это время они только упрочили свои позиции.

Откуда Вы это взяли?! 

Цитата: Ромашишка1971Дарвин ошибался только в тех вещах, которые в то время нельзя было никак проверить, он, например, ничего не знал о природе наследственной информации, а следовательно не нашёлся, что ответить Дженкину.

А Дарвину и сейчас ответить Дженкину нечего. И очень странно, что Вы до сих пор этого не знаете

Цитировать3. Всегда создаёте проблему на пустом месте в расчёте, что её никто не проверит(?):

Это уже прямая ложь. Я здесь выкладывал прямые ссылки на статьи, где как раз проверяли - и ничего не получилось (в том числе, установленное отсутствие связи между параметрами хвоста и репродуктивным успехом самца, установленное отсутствие связи между женской привлекательностью и здоровьем, провалившаяся проверка гипотезы Лека и т.д.).

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 00:13:22
(в том числе, установленное отсутствие связи между параметрами хвоста и репродуктивным успехом самца,

То, что самки павлинов на хвост смотрят - это факт, доказанный многочисленными наблюдениями. "Доказано" только отсутствие связи между измеряемыми исследователем параметрами, и предпочтениями самок. А это говорит только о том, что исследователь не вник в критерии выбора самки (что не удивительно). 

Цитироватьустановленное отсутствие связи между женской привлекательностью и здоровьем, провалившаяся проверка гипотезы Лека и т.д.).

Вау, Имперор! Вы меня порой поражаете. Т.е. Вы не только готовы грызть неразмороженное мясо, но и осеменять горбатых карлиц, покрытых гнойными язвами? Гм. Серьёзная заявка на репродуктивный успех. ИМХО, для большинства людей наличие связи между нездоровьем и непривлекательностью - очевидно.

Цитата: Imperor от апреля 15, 2010, 00:01:46Что еще может сдерживать численность птиц, как не ограниченность пищевых ресурсов?

Гы. В общем случае - ограниченность мест для гнездований, наличие хищников (в том числе, специализирующихся на собирании яиц), внутривидовая борьба за наибольший охотничий участок, который можно оборонять... Вариантов масса. Не всё в жизни измеряется жратвой.

Цитировать1) эти птицы являются высшими хищниками (т.е. их больше никто не ест)

И их яйца тоже никто не ест?

Цитироватьи 2) их плотность настолько низкая (кстати, не всегда), что ни о какой "повышенной вероятности эпизоотии" не может быть и речи.

А Вы уверены, что они не охраняют свою охотничью территорию от других представителей своего вида?

Цитата: Ромашишка1971Там где и правда есть риск, там они окрашены совсем по другому, например как куропатки, а в данном случае риск остаться без выгодного самца ничем не хуже риска перед хищником. Пресс хищника слишком слаб для скворцовых при их численности и очень силён для сравнительно малочисленных куропаток.

Извините за выражение, но... Ё-МОЕ!
1. С чего Вы взяли, что куропатки - малочисленны?! Я настаиваю на том, что этот вид совсем не малочислен.
2. Откуда Вы взяли, что "пресс хищника слишком слаб для скворцовых... и очень силен для сравнительно малочисленных куропаток"? Из какого, пардон, пальца Вы это высосали?!
Вы вообще представляете, КТО ТАКИЕ ЯСТРЕБЫ И СОКОЛА?!
Честно говоря, у меня вообще нет желания заниматься Вашим биологическим образованием, но для читателей данного форума, которые не в курсе, приведу соответствующие цитаты, потому что эти птицы, действительно, уникальны:
http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/039.php

ЦитироватьЧеглок — самый быстрый из соколов, с ним по стремительности может сравняться только сапсан. Ему не доставляет труда обогнать быстро идущий поезд. Во многих местах наблюдали, что чеглоки любят, следуя за поездом ловить вспугиваемых последним мелких птиц. В полной гармонии с такой быстротой полета находится и острота зрения: чеглок видит большую стрекозу и бросается на нее с расстояния в 200 метров и более.
Эти природные свойства хищника определяют и способы его нападения и характер добычи. Чеглоки питаются преимущественно мелкими птицами и отчасти крупными насекомыми, ловя тех и других на лету таким же способом, как странствующие соколы. Мелкие млекопитающие (мыши, полевки) и сидящие на деревьях или земле птицы попадают в лапы чеглоку только случайно. Его добычей чаще бывают птицы величиной со скворца. Сильно страдают от чеглока жаворонки и даже быстрейшие из европейских мелких птиц — ласточки и стрижи. Из насекомых охотнее всего чеглок ловит стрекоз, затем крупных жуков и бабочек; вечерами иногда охотится на летучих мышей.
Чеглок живет в разнообразных местностях и на обширной территории: он встречается во всей Европе, в Азии — к югу до Гималаев и Китая — и в Северной Африке

http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/038.php

ЦитироватьСапсан распространен по всему земному шару.

ЦитироватьСокол, за редкими исключениями, не берет птицы, сидящей на земле, скрывающейся в ветвях или плавающей на воде, и не трогает бегающих по земле зверей. Его стихия — воздух. Уже молодой, только что вылетевший из гнезда сокол без всяких уроков родителей с необычайной быстротой и точностью схватывает пролетающую птицу. При нападении на птицу сапсан поднимается над ней и, сложив крылья, бросается затем сверху, несколько наискось. Удар он наносит сложенными и прижатыми в туловищу лапами. Нападение сапсана так стремительно и удар так силен, что часто хищник не успевает захватить пораженную птицу передними пальцами (удар наносится, собственно, когтями заднего пальца), и убитая или тяжело раненная жертва падает на землю, а к ней уже спускается сокол. Если удар попадает утке или другой птице такой же величины по шее, у нее часто отлетает голова. Кости крыла сокол перебивает даже и у крупных птиц; а удар, пришедшийся вдоль туловища, распарывает птицу средней величины чуть не по всей ее длине. Эта сила удара в значительной мере объясняется быстротой нападения сокола. По точным вычислениям, падая на добычу под углом в 25°, сокол летит со скоростью 75 метров в секунду; при падении под углом, близким к прямому, скорость увеличивается до 100 метров в секунду, то есть приближается к скорости быстроходных самолетов.
При таком полете сокола не видно: наблюдая за ним, вы замечаете только мелькающую тень и слышите резкий шум рассекаемого воздуха. Не следует думать, что соколиный удар идет в прямом направлении на добычу: при страшной силе разлета сапсан переломал бы себе ноги. Падение сокола происходит обычно несколько сзади или сбоку от преследуемой птицы, и удар наносится "по касательной", когда хищник, раскрывая крылья, начинает уже подъем. Если удар не особенно силен, то сокол добивает птицу, ломая ей шею клювом (в этом ему помогает крючок на верхней половине клюва).
При быстроте и силе полета сокол иногда начинает преследование замеченной птицы уже с расстояния в 1500, чаще — в 1000 метров (тогда как другие хищники, например ястребы, не нападают на летящую птицу больше чем за 100-150 метров). Самая охота происходит различным образом. Сокол, быстро летя низко над землей, вспугивает птицу и, заставляя ее подняться, сам взлетает выше, а затем бьет описанным способом. Или он высматривает добычу сидя где-нибудь на высоком месте, чтобы затем догнать. Иногда сапсан летит высоко ("верхом") и оттуда бросается на летящую птицу. Нередко соколы охотятся парой, самец вместе с самкой.
При их искусстве летать нет, в сущности, ни одной птицы, которая была бы вполне застрахована от нападений соколов. Даже стрижи и ласточки попадаются им в лапы. Обычно сапсаны питаются птицами средней величины: голубями, воронами, дроздами, скворцами, куликами, чирками, утками. Охотничьи дрессированные соколы ("выношенные") берут и крупных птиц — гусей или цапель.

http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/032.php

ЦитироватьБольшой ястреб, называемый часто тетеревятником, — универсальный хищник. "У ястреба малое тело, но великое сердце", говорят о нем восточные сокольники. Он хватает добычу во всяких условиях: вальдшнепа и тетерева — среди ветвей, голубей — на крыше и даже в дверцах голубятен, ворон — в воздухе, зайцев — среди кустов. Утки могут спастись от сокола или кречета, сев на воду, но ястреба это не останавливает, и он смело хватает находящуюся на воде утку.

ЦитироватьПитание. Питается в основном птицами — дятлами, голубями, рябчиками, белыми куропатками, глухарями, скворцами, реже мелкими грызунами, белками и зайцами. В окрестностях населенных пунктов часто нападает на домашних кур.

О Африке:
http://www.ornithologist.ru/statii/birds_of_mainlands/birds_of_Africa.html

ЦитироватьЯстребиных в Африке 62 вида.

ЦитироватьИз скопиных в Африке распространена скопа

ЦитироватьСоколиных здесь 14 видов, часть из них широко распространена в Евразии.

И после всего этого Вы (никогда не видевши охоту сокола на птиц), имеете наглость утверждать следующее: «в данном случае риск остаться без выгодного самца ничем не хуже риска перед хищником» (!) Да уж, вообще ничем не хуже Конечно, распоротое пополам тело и отрубленная голова – «ничуть не хуже» (а по Вашим словам выходит, даже лучше) риска остаться без выгодного самца

Как-то странно ведётся дискуссия. Вроде-бы уже было сказано (и не раз, при чём - множеством способами) следующее:

Цитата: chief от апреля 14, 2010, 12:00:33Пока такой статистики нет, я бы не стал делать никакого прогноза (а уважаемый Imperor - легко!).

Однако, выходит опять 25:

Цитата: ImperorНепонятно, почему многолетняя охота человека на этих ярких птиц не продемонстрировала нам ни «естественный отбор в действии», ни хотя бы «искусственный отбор в действии», о «необходимости которых так долго говорили большеви... пардон, сторонники учения Дарвина.

Цитата: Imperor3. Здесь как раз тот случай, когда "и так и так плохо" (для теории Дарвина). Если яркая окраска имеется, и одновременно имеется хищнический пресс - то значит, теория естественного отбора неверна, т.к. птицы должны были в таких условиях резко "побледнеть". Если же, наоборот, яркая окраска у птиц имеется, потому что (предположительно), нет хищнического пресса, то тогда теория естественного отбора тоже не выдерживает проверки фактами - т.к. в таких условиях (изобилие ресурсов) хищник просто обязан увеличивать свою численность.

И т.п., которое, впрочем, было всё же выше (но сетования, тем не менее, то же были и раньше).

В целом оказывается, что перед Вами, Имперор, эти виды имеют, прямо скажем, некоторые обязательства. Все Вам оказываются должны. Наверно, у Вас где-то в шухлядке есть толстая стопка векселей. При чём, откуда она там взялась - никому не понять, ведь цифры Вам совершенно не нужны для того, чтобы утверждать что-либо; оно всё как-то у Вас совершенно сходу (прямо как у творца).

Здесь остаётся только позавидовать Вам, ведь, видимо, такие познания никак иначе, кроме как личным приобщением к творцу, не добыть. Ну, а если серьёзно - то в этом месте нужно как-то притормозить Вашу фантазию; здесь следует подкрепить хоть каким-то фактологическим материалом. Иначе, боюсь, с такими темпами можно "приплыть" к чему угодно. Было бы желание.

Цитата: ImperorИ давайте впредь без "печальных", "унылых", "примитивных" и прочих предисловий. Ок?

Конечно давайте!
Вообще моё сообщение продиктовано совсем не личным отношением к Вам, а лишь к стилю вашей подачи материала, которая откровенно ставит в тупик, в том числе и тем, как дипломатично Вам этот факт сообщить...  Уж как смог, так и сформулировал всё вышеизложенное в предыдущих постах - когда-то ж это должно было произойти?
Пояснения к моей позиции:
Вот прямо сейчас вы, легко и мимоходом, опровергаете любые основополагающие законы биологии, которые имели несчастье вступить в противоречие с вашими взглядами.
Не далее как летом 2009 года все имели возможность убедиться, что ваши громкие заявления о непреодолимости "дилеммы Холдейна" оказались несостоятельными. Её удалось проверить в ходе численного эксперимента и доказать правоту современной точки зрения о её(дилеммы) несостоятельности. Причём никакая аргументация до эксперимента не помогала - ни ссылки на первоисточники, в том числе и с 1963 года(!), ни математические выкладки, ни современные научные эксперименты(Leonard Nanney). Всё вами опровергалось с безоглядной уверенностью в своей правоте.
Численный эксперимент всё расставил по местам. Причём, поведение системы было чисто математическим, как и предсказывалось первыми оппонентами Холдейна, заметившими в его логических построениях ошибку.
Опыт обсуждения "дилемы Холдейна" всё-таки показал, что если известные научные центры проводят эксперименты, то к их результатам следует прислушиваться. Если специалисты(в данном случае, это были математики) в своей области нашли ошибку в логических построениях, то их мнению можно доверять.
Стиль изложения вашей позиции по "половому отбору" ничем принципиально не отличается от обсуждения "дилеммы Холдейна". Та же бескомпромиссность, тоже пренебрежение неугодными Вам данными(Dustin Rubenstein, Колумбийский университет). Так же Вы не лезете за словом в карман, примеры:

Цитата: Imperorона вообще из серии "лишь бы брякнуть хоть что-нибудь (эволюционно-целесообразное)"

Цитата: ImperorВаш "серьезный ученый" изображен на фотоснимке...

Неудивительно, что к Вашим рассуждениям относятся с недоверием.

Я вам сделал замечание, Вам это не понравилось.
Тогда воздерживайтесь от резких оценок других людей, пусть и совсем не знакомых Вам, но тоже вложивших труд и время, пускай и в спорные с вашей точки зрения, данные.
Так будет удобнее для всех участников.

P.S.

О попугаях, Австралии и прочее, в следующих постах.

Просто факт:
http://thesydneytimes.com.au/?aid=8984

P.S.

Пресс хищников на попугаях сказывается не особенно заметно.