paleoforum.ru

Цитата: "pavel"Зачем опускаться до дешевых издевок некоторых слишком «интеллектуальных» участников этого форума. Вот начальные слова из одной из приведенных мной ссылок:...То ест китайский язык это очень сложное образование в котором черты алфавитности присутствуют в довольно явном виде.
...
По поводу древнего сапиенса. Если вы добьетесь что шимпанзе будут делать что-то наподобие палеолитической венеры или ориньякских рисунков на скалах, тогда я с вами соглашусь что у шимпанзе есть психика и сознание.

Так, первое - лицо, обвиняющее другого присутствующего в тупости, как правило, само, увы и ах, А) не отилчается высоким уровнем инетеллекта и Б) от его морали приходится только развести руками. - еще и по поводу самооценки и общения с "сородичами по виду" (это помимо маниакального стремления противопоставить этот самый вид всей живой природе планеты - маниакального в силу абсолютной неспособности и нежелания услышать аргументы специалистов в пользу обратного)

Второе, в вышеприведенном перечне "доказательств" алфавитности китайского языка, взятых с хорошего и познавательного, но все же популярного сайта, данным индивидуууумом сознательно опущена очень красноречивая страничка - с того же самого сайта (!) - весьма наглядно иллюстрирующая всю степень якобы "алфавитизации" этого языка, а также принципиальную возможность|невозможность этого.

http://www.papahuhu.com/vocabulary/shizi.html

Т.е. налицо сознательная ложь в попытке доказать недоказуемое и увернуться из лужи в которую он сам себя загнал.

Больше у меня нет желания препираться с pavel-ом, способность к диалогу, восприятию информации, гибкость мышления и честность и самокритичность которого находятся, на мой взгляд, на нуле.
Этот пост я напишу просто для того, чтобы народ не велся на трындеж по поводу китайского. Я понимаю, что на естественно-научном сайте и форуме, скорее всего просто нет спецов по лингвистике вообще и спецов по языкам сино-тибетской семьи тем более - но плиз, не позволяйте вешать себе фуфло на уши - что со стороны pavel-а, что (еще более одиозное) - со стороны Egor-a.

Для инфы, если кому-то реально интересна проблематика китайского - есть весьма любопытные работые Карапетьянца. Там много революционного, но при этом действительно грамотно обоснованного. - Одна из таких идей - в китайском языке, во всяком случае в диалектах северной группы - нет феномена слова... Есть звукоряд, минимальной смысловой единицей которого является не "слово", а синтагма, причем минимальная смыслонаполненная длина ее обратно зависит от детализации контекста беседы. "Слова" в китайском появляются только на бумаге... Выдернешь иероглифы из поля сознания вообще - и язык рассыпается... на набор мяукающих и шипящих омонимов смысла в которых для слушателя - не больше чем в плаче котенка.  Вот так вот...

это иллюстрация "признаков алфавитизации".

Касательно слов "Если вы добъетесь...я с вами соглашусь что у шимпанзе есть психика..." - а что, народ, это так важно, чтобы создание под названием pavel поверило в наличие психики многих живых существ - от неандертальского музыканта до ручной вороны и серого жако, общающихся на языке хозяина друг с другом или систематизирующих набор символов по нескольким параметрам?

Всех благ

P.S. Судя по всему, pavel, у вас проблемы с эмоциональной составлеющей личности, отсюда и такая упертость в восприятии всех живых существ, окромя человека, и сбои даже в логическом восприятии аргументов специалистов по данной проблеме.

Ну чтож можно подвести итог дискуссии.

Требовалось объяснить следующие факты:
В чем причина культурного взрыва при появлении хомо сапиенса.
В чем причина того что биологическая эволюция сапиенса отсутствует, а культурная эволюция развивается огромными темпами. Это при том что сотни миллионов лет антропогенеза происходило эволюция лишь качества обработки орудий, что вполне коррелировало с эволюцией биологической основы досапиентных антропоидов: прямохождение – освобождение передних конечностей – эволюция кисти совместно с увеличением размеров мозга.
В чем причина несопоставимости «культурной» эволюции досапиентных форм, которая заключалась в эволюции качества обработки каменных орудий продолжалась несколько сотен миллионов лет в корреляции с образованием новых видов и культурной эволюции сапиенсов которая без всякой биологической эволюции за каких-нибудь несколько десятков тысяч лет (по сравнению с несколькими сотнями миллионов лет досапиентной эволюции) прошла путь от орудий и простейших украшений до космических кораблей и компьютерной техники.
Вопрос с шимпанзе лишь часть этого общего вопроса. Но так как шимпанзе представлены современными живыми особями, то и вопрос о их разумности решается в несколько другом плане.
В чем причина того шимпанзе будучи обучена «языку» на уровне «3-х летнего» ребенка не проявляет никаких других форм сознания – ни художественных, ни нравственных, ни общественных.


Мой ответ на эти вопросы – потому что в сапиенсе мы имеем новую организацию материи – психику, отсутствующую у всех других живых форм. Это обстоятельство и объясняет приведенные выше (и на страницах данной темы) «странности».
Никакого вразумительного ответа от участников дискуссии, решения данных проблем получено не было. Следовательно, остается признать что психика – это привилегия человека, его сущностное отличие от всех живых организмов, так же как жизнь – это привилегия биологических объектов в их отличии от косной материи, вещества и т.д.

Ну вот, опять в дискуссии появилась "ненормативная" аргументация  

Мне кажется, не стоит более грамотным участникам форума реагировать столь эмоционально на выступления менее грамотных участников. По двум причинам. Во-первых, появление последних на форуме неизбежно и естественно, в наши дни абсолютно все философы-любители размышляют о глобальном эволюционизме и уровнях организации материи. И это, в принципе, хорошо и полезно.

Во-вторых, мне известно, что некоторые посетители сайта, с интересом читающие наши дискуссии на форуме, не осмеливаются сами участвовать, т.к. опасаются, что их "съедят" по причине недостаточной компетентности. "Ваш форум - не для меня, - пишет мне одна посетительница, кстати, человек очень серьезный и думающий. - Ведь я не профессиональный биолог. Меня там съедят. Не дай бог попасться на зубок такому-то и такому-то"  (указываются имена некоторых участников).

Может, чуть помягче будем, господа?

А по поводу последнего "подведения итогов" (pavel) я сейчас выскажусь. Мягко.

Цитата: "pavel"
Требовалось объяснить следующие факты:
В чем причина культурного взрыва при появлении хомо сапиенса.

H.sapiens по археологическим данным появился не позднее, чем 150-200 тыс. лет назад. При его появлении никакого культурного взрыва не произошло. Взрыв (верхнепалеолитическая революция) произошел позднее, 30-40 тыс. лет назад, уже после того, как сапиенсы вышли из Африки и широко расселились в Южной Азии и Австралии. В чем причина взрыва - точно никто не знает, но есть ряд гипотез.

Цитата: "pavel"
В чем причина того что биологическая эволюция сапиенса отсутствует.

Это утверждение неверно. Специальные генетические исследования показывают, что биологическая эволюция человека продолжается. В качестве примера можно привести такое новообразование: варианты генов, определяющие способность питаться молоком во взрослом состоянии, появились и начали распространяться в человеческих популяциях примерно тогда же, когда появилось молочное животноводство (см. работы С.Боринской и др. сотрудников ИОГЕНа). Это нормальная пищевая адаптация,  и самая настоящая "биологическая эволюция".

Цитата: "pavel"
сотни миллионов лет антропогенеза происходило эволюция лишь качества обработки орудий

Ну, это уж совсем... неточно. Первые каменные орудия, ассоциируемые с H.habilis, появляются всего лишь два с хвостиком миллиона лет назад. Какие сотни миллионов?? (кстати, тезис о "сотнях миллионов лет антропогенеза" в рассматриваемой реплике повторяется трижды, так что это не случайная опечатка).

Цитата: "pavel"
происходило эволюция лишь качества обработки орудий

Ну не только! По крайней мере надо упомянуть еще и огонь, использование которого люди освоили не позднее 1 млн. лет назад. Уже одного этого достаточно, чтобы признать, что Homo erectus вовсе не был "просто еще одним видом млекопитающих".

Цитата: "pavel"
В чем причина того шимпанзе будучи обучена «языку» на уровне «3-х летнего» ребенка не проявляет никаких других форм сознания – ни художественных, ни нравственных, ни общественных

Насчет художественных вопрос неоднозначный, а вот насчет отсутствия нравственных и общественных форм сознания у обезьян, здесь видна неосведомленность автора в вопросах этологии.
О морали у животных писал еще К.Лоренц (см. также работы В. Дольника, некоторые из которых недавно вывешены на сайте). Этологи убедительно показывают, что человеческая мораль является естественным продолжением "биологической" морали, т.е. механизмов сдерживания агрессивных и др. инстинктов в интересах социума.
Социальное поведение приматов (и многих других животных) чрезвычайно высоко развито, и явные прототипы большинства моделей  общественного устройства, встречающихся в традиционных человеческих обществах, найдены у животных  http://macroevolution.narod.ru/dolnik01.htm .

Проведение жесткой границы межды "сапиенсами" и "всеми остальными" по принципу "есть психика - нет психики" в целом, с биологической точки зрения, выглядит слишком натянутым и упрощенным.

Спасибо за мягкость Александр.  
По вашим ответам. Попробую как «менее грамотный участник»  ответить со своей колокольни «философа-любителя».      
Вот выдержка с вашего же сайта: «Однако в 2001 г. на самом юге Африки нашли изделия древних сапиенсов (возрастом не менее 65-70 тыс. лет), которые показывают, что, возможно, "новое" поведение было свойственно африканским сапиенсам задолго до их выхода из Африки. Конкретно - было найдено много костяных орудий. Костяные орудия в среднем палеолите - это большая новость (как отмечено выше, появление таких орудий раньше считалось одним из главных маркеров начала верхнего палеолита и кроманьонской "культурной революции"). Кроме того, у древних африканских сапиенсов обнаружены значительные запасы краски (охры), которая, по мнению исследователей, "несомненно использовалась в символических целях". См. статью в National geographic.»
То есть все таки не 30-40 000, а по крайней мере 65-70 000.
Конечно разрыв даже в этом случае сохраняется. На причины этого разрыва с моей точки зрения я уже указывал: «Модель культурной эволюции человечества – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния. Если в первые годы жизни ребенок не создает ничего материально-культурного, это не значит что культурное развитие ребенка отсутствует. У него закладывается база прежде всего языковая и более обще – знаково-символическая. Так же и в случае эволюции сапиенса. Только ребенок попадает в уже сформированные социальные отношения, а сапиенсы все начинали с нуля без всякой сформированной среды. В этом основная причина столь длительного отсутствия проявлений материальной культуры ранних сапиенсов. Сначала формируется внутренняя идеальная база, а только потом она находит материальное воплощение.» Так что существование этого разрыва с моей точкой зрения находится в полном согласии.
По поводу биологической эволюции. Под ней я все же понимал формирование новых видов и периодически это пояснял. После сапиенса новых видов уже нет – это факт.
По поводу сотен миллионов лет – это я конечно перестарался. Сам не понял почему такими цифрами стал оперировать (кстати нашел источник моей ошибки – слова Андрея «между архантропом обитавшим 680 000 и 600 000 тыс. лет назад» - в запале спора стал и сам использовать эти неверные цифры). Хотя здесь вопрос в том откуда считать начало эволюции орудийной деятельности. Шимпанзе элементарные орудия приготовляют – веточки очищают для поимки муравьев, или выбирают определенные камни для того чтобы разбить орехи. Тогда можно говорить конечно не о сотнях, но о десятке миллионов лет точно.
Но все же сам тезис остается тот же – разрыв между «культурой» досапиентных форм и культурой сапиенса.
И еще один тезис: связь биологическая эволюция – «культурная» и отсутствие таковой для сапиенса – нет образования новых видов, а культура развивается.
Кстати вы упомянули о существовании гипотез «культурного взрыва», но об их содержании ничего не сказали. О чем хоть они?
А почему собственно использование огня доказывает «что  Homo erectus  вовсе не был просто еще одним видом млекопитающих». Вы можете как-то обосновать этот тезис?
По поводу художеств обезьян – на данный момент уж точно вопрос однозначный. Их у обезьян нет.
По поводу нравственных отношений. У человека нравственные как и вообще все сознательные явления имеют знаково-символический характер. И это однозначный признак наличия тех или иных сознательных феноменов. Так вот символическое в нравственности человека – это религия, этические каноны и т.п. Если этого нет то нет и нравственности. Это не всегда осознается – если нет картин, скульптуры и т.п. то нет и эстетических форм сознания, если нет религии, этических канонов то нет и нравственных отношений. То какие между обезьянами  отношения в стаде – определяется чисто биологическими факторами, а не их внутренним выбором. То же самое и с общественными (государственными, экономико-правовыми) формами сознания.  Символы государственные, законы и т.д. – все это знаково-символическое выражение общности людей, только через общее символическое пространство совокупность людей становиться обществом.  Ничего этого нет у обезьян.

Александр,    вы    написали  о  работах  Боринской.   Где  они  опубликованы ?  В  нормальных  рецензируемых  журналах ?   Ссылочку  дать  можете  ?
Я  ее  слышал - все  очень  неубедительно.

Ну, она серьезный генетик вообще-то.
В библиотеке сайта http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm есть около десятка популярных статей Боринской. А вот и пара научных по данной теме (что нашлось в пабмеде):

J Physiol Anthropol Appl Human Sci. 2005 Jul;24(4):473-6.

Activity of disaccharidases in arctic populations: evolutionary aspects disaccharidases in arctic populations.

Kozlov A, Vershubsky G, Borinskaya S, Sokolova M, Nuvano V.

Disorders of dietary sugar assimilation occur more often among native people of the Arctic then in temperate climate inhabitants.It is hypothesized that the limited variety of natural exogenous sugars in the Arctic, and their low content in the traditional diets of native northerners in accordance with a "protein-lipid" type of metabolism weakened selection, favoring diversity of disaccharidase enzymes.

PMID: 16079601 [PubMed - indexed for MEDLINE]




Genetika. 2004 Jun;40(6):835-40.

[Analysis of the DRD4 gene polymorphism in populations of Russia and neighboring countries]

[Article in Russian]

Borinskaia SA, Kozhekbaeva ZhM, Gorbunova EV, Sokolova MV, Iur'ev EB, Tiazhelova TV, Grechanina EIa, Khusnutdinova EK, Iankovskii NK.

Allele and genotype frequencies of the VNTR polymorphism in the third exon of human DRD4 gene were determined in 544 individuals living in Russia (Russians, Bashkirs, Tatars, and Mordovians) and in the neighboring countries (Kazakhs and Ukrainians). The data obtained were compared with the allele frequency distribution patterns reported for the populations of Eurasia. Similarly to other Eurasian populations, in our population samples R4 allele was prevalent (64 to 87%). The frequency of this allele in the populations of Western Europe constitute 61 to 71%, while in the populations of Asia it varies from 74 to 96%. In this respect, the populations studied occupied the intermediate position. In the samples examined the R7 allele frequency decreased from 7% in Ukrainians to 1% in Bashkirs, while in Kazakhs and Mordovians the allele was absent. This finding was consistent with the R7 allele distribution pattern in the populations of Eurasia, characterized by higher frequency in the West and lower frequency or absence of the allele in the East. In the group of 22 Eurasian populations, the R7 allele frequency negatively correlated with the frequency of the R4 allele (r = -0.86 at P < 0.001). Unlike the R4 and R7 alleles, the frequency of which changed in the eastward direction, the R2 allele frequency distribution displayed slightly expressed latitudinal increase southwards. The DRD4 genotype distribution deviated from the equilibrium in most of the samples examined. In some samples, statistically significant increase of the R2/R2 homozygotes frequency was demonstrated. One of the possible explanations of this phenomenon is assortative mating with respect to phenotypic (behavioral) allele manifestation. The data obtained can serve as the basis for the investigation of the possible role of the DRD4 alleles as the risk factors for the development of alcoholism and other types of addictions.

PMID: 15341274 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Александр,  в  обоих  ссылках  нет  того,  о  чем  вы  писали  несколькими  постами  выше.  По  DRD4  -  ну  обычная  поп-ген  работа.  Ее  развитие   в  плане  корреляций  с     политическими  системами  я  слышал  -  но  это  просто   не серьезно.
По  дисахаридазам   в  Арктике  -   любопытно,  но   этот  эффект  можно  объяснить  разными   механизмами.  Например,   эффектом   основателя  - а  не  отбором.  И  эти  работы   я  знаю.

Насчет лактазы у нее написано, в частности, в статье в "Природе" (№10, 2004): http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_04/PEOPLES.HTM
Ссылок на исходные научные публикации у меня нет, могу спросить у Светланы при случае. Только вот к чему все это: вы разве отрицаете биологическую эволюцию у человека?

Да  нет, с  биологической  эволюцией  все  очевидно  -  она  идет, есть    отбор.  Правда,     достижения  медицины    снижают  его  эффективность.
По  поводу    Боринской  -  данные  это  не  ее.  Хотелось  бы  найти  исходник    посмотреть   данные  по  разным  популяциям.  Судя  по  частотам  -  мутация  очень  давняя.  И  тут  скорее  работает  дрейф  и  основатель, чем  тип  питания.
Ну  и   не  в кассу -    простите,  но  статьи в  Природе я  не  могу  относить  к  серьезным  научным публикациям.  Именно    потому,  что  они  не  рецензируемы.
В  этой    статье    есть    пассажи  про   прионные  болезни,  про     серповидноклеточную  анемию    прото  не  верные   фактически.  При  нормальной   рецензии  они  бы  просто    исчезли   как  утренний  туман.

Учитывая начало растекания эмоций Павла в смежные темы, придётся продолжить аргументацию.

"Кроме того, у древних африканских сапиенсов обнаружены значительные запасы краски (охры), которая, по мнению исследователей, "несомненно использовалась в символических целях".
По необъяснимой причине использование и запасание охры не было воспринято как аргумент наличия психической деятельности у неандертальцев. Голимые двойные стандарты. Если цитированный аргумент не будет взят обратно, однозначно необходимо распространение "психического" уровня организации материи (см. ниже о правомочности манипуляции термином "психическое") на этот вид.

"То есть все таки не 30-40 000, а по крайней мере 65-70 000."
Крокодил летает, но низэнко-низэнко...(с) прапор из анекдота.

"«Модель культурной эволюции человечества – это онтогенез человека, от пеленок до взрослого состояния."
Такая же адекватная модель, как любой онтогенез относительно любого филогенеза. История показывает, что изобретения, идеи (т.е. мемы) распространяются как огонь по пуху - молнией. Если развития либо подходящих условий не было, то обращение к "детству" абсурдно.

Допущние о жесткой необходимости сопряжения развития орудий с видообразованием (репродуктивная изоляция+ниша+морфофиз отличия) остается на совести автора допущения. Неоднократно указывалось, что образование видов нашего рода за срок существования развитой цивилизации невозможно. Указывалось, что однозначной корреляции развития культуры и человека не было и до появления сапиенса. Впрочем, эти попытки критиковать допущение, предпринятые более грамотными участниками дискуссии, не могу признать успешными, т.к. пытаться выбить основание из под безосновательного заявления - заранее бесполезная деятельность. Если будет обоснована жесткая необходимость масштабных макроморфологических изменений при росте пластичности поведения (за что в первую очередь микроморфологические структуры ответственны), то смысл обсуждения вопроса появится. Пока его нет.

"По поводу сотен миллионов лет – это я конечно перестарался. Сам не понял почему такими цифрами стал оперировать (кстати нашел источник моей ошибки – слова Андрея «между архантропом обитавшим 680 000 и 600 000 тыс. лет назад» - в запале спора стал и сам использовать эти неверные цифры)."
Так... просто процитировал. Ну если переходить на оценки самостоятельноти и критичности мышления нельзя, то и комментировать не буду.

"Это не всегда осознается – если нет картин, скульптуры и т.п. то нет и эстетических форм сознания, если нет религии, этических канонов то нет и нравственных отношений."
Безосновательно. Это вывод по итогам рассужений (когда этологи повержены, зоопсихологи бегут, физиологи и зоологи умылись кровью, а отдельные философские допущения торжествуют), а не доказательство.

Относительно итоговое.
"У человека нравственные как и вообще все сознательные явления имеют знаково-символический характер. И это однозначный признак наличия тех или иных сознательных феноменов."
Так, так, так. Разворачиваемся и в вуз, психологию учить, основные понятия. Здесь и ранее, на протяжении всего обсуждения, производится подмена понятий "психика" и "вербальное мышленьие" (и я, дурья башка, тоже на подмену "повелся", полез в понятийное поле чудес). Были попытки ввести нормальное определение психики, но кое-кто упспешно отбился, продолжая бардак в понятиях.  Пойдя за воинствующей неграмотностью "философа" мы пытались синхронно доказать а)наличие у иных форм жизни психики вообще, б)наличие специфической интеллектуальной стадии у млекопитающих, в)наличие орудийной деятельности и т.п. у приматов г)наличие зачатков вербальноо мышления у приматов.д)наличие религии у неандертальцев (искусство тоже было).  Несколько сбоку ветвь обсуждения насчет дубового критерия насчет алфавитной ПИСЬМЕННОСТИ  :evil: . К чему это я? Хватит юзать Павлову систему понятий до апробирования. Классика и только классика - залог общего языка. Товарищи, хвати лезть в понятийное поле с "хиральностями". Хиральное определение не дало никаких ручек, за которые нужно держаться при обсуждении внешних проявлений психики, её развития, стадийности и др.
Т.е. человек пришел со своим монастырем, где есть свои правила. Наивная общественность пытается пользоваться стандартными правилами и получает только напыщенное и оскорбленное пустословие, основанное на специфической, изолированной системе понятий. Даешь пустословие на основе классических определений понятий! Хватит, бастуем - или классические понятия (наиболее функциональные из них) или вообще обсуждение нужно прекратить. Пусть варится в своем соку.
Аналог павловского подхода к понятию психики:
Грузоподъёмность - это поднятие грузных вещей. Значит, у маленьких машин грузоподъёмности нет.


Александр,
Я даже догадываюсь, кто они, эти такой-то и такой-то. Нет, они серьёзными и думающими не питаются. Только врунишками (привкус всегда, знаете ли, нехороший...). Даже сильно страдают, что всякие горькие редиски вроде Егора и... ещё пары лиц на форуме есть, а новые умные и порядочные товарищи не каждый день заходят.


Питер, и что там за ошибки? В чем конкретно выражается такая неподконтрольность Природы?

Гильгамеш,  это     цитата  из  статьи в  "Природе"
Еще один пример генетической детерминации восприимчивости к инфекциям - так называемые прионные заболевания. К ним относится губчатая болезнь мозга рогатого скота (коровье бешенство), вспышка которого среди рогатого скота наблюдалась после появления новой технологии переработки костной муки, идущей на корм животным. Инфекция с очень небольшой частотой передается человеку через мясо больных животных. Немногие заболевшие люди оказались носителями редкой мутации, раньше считавшейся нейтральной.
Причем  здесь  вообще   восприимчивость  к  инфекции  ?  Да,  есть  болезнь  Крейцфельда-Якоба,  вызывается     мутацими в  гене  белка  приона PrP.   Но  это  нормальное   наследственное  заболевание,  там  нет  нейтральной  мутации.
И есть      губчатый  энцефалит,  который  передается   как  прионная  болезнь с   конформационно  измененным  белком.  Не    трогая  при  этом  геном     вообще.

По  поводу   серповидноклеточной  чуть  выше.   Ну  нет  у  гетерозигот  по Hb  S    клинически  значимой  анемии -  анемия  есть  у  SS  гомозигот.  Да  и  то  не  всегда.

Прошу прощения за долгое молчание! Времени мало, а отвечать одной строчкой не всегда уместно, особенно когда дискуссия не стопориться.
Привожу отрывок из книги Эфроимсона "Генетика этики и эстетики" про художественность обезьян. (полный текст на http://chaos.dvo.ru/bio/ там вообще много интересных книг, всем рекомендую)

"Д. Моррис в книге под названием «Биология искусства» (Morris D.
1962), посвященной картинам, нарисованным обезьянами, пришел к
некоторым небезынтересным выводам. Были получены рисунки и
картины от двадцати трех шимпанзе, двух горилл, трех орангутангов
и четырех капуцинов. Обезьянам предоставлялся столик с листом
бумаги, набор различных красок и кистей, и они могли делать, что
им вздумается. Несмотря на значительные различия в степени при-
верженности к «выделыванию» рисунков, в большинстве случаев они
обрабатывали бумагу красками довольно усердно и очень продуктив-
но, «выдавая» по нескольку картин за часовой сеанс. Любопытно, что
все попытки побудить обезьян к имитации чужих рисунков оказались
безуспешными. Однако, не получая никакого вознаграждения за свои
произведения, обезьяны занимались своими картинами чрезвычайно
интенсивно, в особенности два шимпанзе (один из них, Конго,
научился даже рисовать серии правильных овалов). При этом они
предпочитали изготовление рисунков пище и озлоблялись, если им
начинали мешать, так что автор назвал эту их направленную актив-
ность «самовознаграждающей», или «активностью ради самой актив-
ности», дающей выход избыточной энергии. (К такого рода деятель-
ности относится игра, удовлетворение любознательности,
самовыражение.) При этом у обезьян, находящихся в неволе и тем
самым избавленных от добывания пищи, наблюдается ритмическое
повторение самовознаграждающей деятельности. Эта ритмика у шим-
панзе периодически меняется и постепенно совершенствуется, что в
особенности наблюдается при создании цветных картин.
В опытах с Конго повторно выяснилось, что он совершенно точно
представлял себе, когда рисунок или картина закончена. Попытки
побудить его работать над картиной, которую он считал законченной,
вместо того чтобы дать ему новый лист, приводили к неизменному
результату: он терял спокойствие, визжал, выл и, если его все же
убеждали продолжать, начинал портить картину бессмысленными
или замазывающими полосами.
Любопытно, что обезьяны стараются использовать максимальное
разнообразие цветов.
Моррис утверждает, что самовознаграждающая активность абсо-
лютно необходима, иначе эстетическая ценность пострадает, и в
подтверждение приводит наблюдение, которое лучше изложить его
собственными словами: «Для того, чтобы проверить значение этого
принципа, одного из шимпанзе однажды стали подкупать пищей,
чтобы заставить побольше рисовать. Результат опыта оказался весьма
информативным. Обезьяна быстро научилась связывать рисование с
114
олучением награды, но как только эта связь была установлена,
^ивотное стало все меньше и меньше интересоваться рисуемыми
мазками. Достаточно было какой-нибудь мазни, и затем сразу про-
тягивалась рука за подачкой. Внимание и тщательность, которые
прежде животное уделяло дизайну, ритму, равновесию и композиции,
исчезли, и появился на свет божий самый худший вид коммерческого
искусства!»
Комментировать это наблюдение и вывод Морриса, а также про-
водить аналогии мы считаем излишним.
Моррис замечает, что повышенный интерес к различным деталям
может мешать правильному компонированию, причем даже капуци-
ны обладают чувством ритма и равновесия. Опыты Ренша показали,
что при выборе карт с рисунком «непрерывность линии, радиальная
или двусторонняя симметрия, повторение одинаковых компонентов в
рисунке (ритм) играли решающую роль в выборе карт в ходе выше-
описанного опыта».
Каллиграфическую дифференциацию Моррис понимает в самом
широком смысле, подразумевая все стороны природы и деталей
отдельных компонентов картины в противоположность взаимоотно-
шению этих компонентов. Существенно, что переход от мазков и
линий к определенным формам как у детей, так и у обезьян является
медленным процессом «пикториального роста, а не серией внезап-
ных скачков» (с. 162).
Что касается тематической вариации, то можно отчетливо видеть,
с одной стороны, нахождение темы, например, веерного рисунка, а
затем варьирование этой темы.
Принцип оптимальной гетерогенности заключается в том, что
работа над картиной медленно движется от крайней гомогенности ко
все возрастающей гетерогенности. Но при этом вовсе нет стремления
к осложнению картин мелкими деталями, а устанавливается какой-то
оптимум, при котором нет ни недостающих, ни лишних мазков."

"Автор, которому цветные
рисунки шимпанзе, воспроизведенные в книге Морриса, очень понра-
вились, решил проверить, насколько его ощущение субъективно, и
показал их случайно выбранным читателям Ленинской библиотеки,
не объясняя, разумеется, кто же создатель этих картин. Подавляю-
щему большинству они понравились.
Дж. Гексли по поводу выставки рисунков двух шимпанзе написал
в предисловии к книге Морриса: «Результаты ясно показывают, что
шимпанзе обладают потенциальными художественными способностя-
ми, которые могут проявляться при создании подходящих условий.
Одной из великих загадок эволюции человека является внезапная
вспышка очень высококачественного искусства в период верхнего
палеолита. Она становится понятнее, если наши обезьяноподобные
предки уже обладали примитивными эстетическими потенциями, к
которым позднее добавилась свойственная лишь человеку способность
создания символов».
Моррис отмечает (с. 148): «...именно эстетическая оценка картин,
общая и человеку и обезьянам, обусловила тот поразительный факт,
что картины, созданные парой шимпанзе, можно было выставить в
лондонской картинной галерее. Ведь, как мы видели, и человек, и
обезьяны обладают чувством дизайна в композиции, хотя только
человеку-охотнику нужно применить свой талант и ввести рисование
в активный фонд своего естественного состояния. Но почему же после
столь поразительного исторического развития человека такие простые
рисунки, как показанные в нашей книге, возбуждают интерес, доста-
точный для их показа на художественной выставке?»"

Сразу оговорюсь по-поводу последней цитаты, там где речь идет о Геккеле. Специально привел ее, т.к. по смыслу она близка идеям Павла (в смысле об отсутствии символов у приматов). Опыты, упомянутые Моррисом и процитированные Эфроимсоном, ставились в 50-е годы, а опыты с символьным общением у шимпанзе, о которых пишет Гудолл - на 30 лет позже, поэтому тут нет противоречия, просто наука ушла вперед.

Касательно же символов вообще, то тут ясность вносят идеи Столяра ("Происхождение искусства"). Первобытный художник, рисовал реалистично именно потому, что язык сложных символов был ему уще не доступен. В некотором роде реалистический рисунок уже был символом живого объекта, и потому был мощным шагом вперед по пути к абстракции. Как ни странно, но "ПАЛКА-ПАЛКА, ОГУРЕЧИК - ВОТ И ВЫШЕЛ ЧЕЛОВЕЧЕК" вершина развития искуссва (символьной его состовляющей). Факт появления более и более схематических рисунков в первобытном искусстве при исчезновении реализма - общеизвестен. То есть создатели фресок Альтамиры и Ляско находились на более низком уровне владения символом, чем древние египтяне, пользовавшиеся рисунками-пиктограммами, а потом иероглифами. В определенном смысле некая связь между буквой (символом) и предметом сохранилась и сейчас. А - алеф - схематическое изображение быка, Бет- дома (байт), Д - дверь (далет (иврит.)) и т.д. Ну  и что? Буквы символами быть не перестают от того, что они похожи на предметы, от которых унаследовали свое значение.

Взаимосвязь морфологии и поведения. ИЗМЕНЯЛАСЬ морфология. изменялось поведение. НО насколько однозначна была эта взаимосвязь? Ашельские орудия поздних архантропов отличаются от орудий олдовая. Наиболее яркое отличие - длина режущей кромки. Ну что мешало (в морфологии) олдовайским протоантропам делать более длинную режущую кромку? Ничего! но они ее не делали, а архантропы делали. Конечно более совершенная конечность им не мешала, отнюдь, но и ни в коем случае не была единственной причиной улучшения технологии. Глпавное тут - научение и технический прогресс (на соответствующем уровне развития). Основа технических новаций - культурная эволюция архантропов. Конечно она шла медленнее, чем наша. Но и развитие сапиенсов 50-30 тыс. лет назад может казаться нам полным застоем. Так называемая "революция и взрыв" что это? Это всего-то отщепная технология. Тот же камень. Те же кости. ТЕ ЖЕ примитивные формы ис кусства, что и до них. Даже для того чтобы перейти от натурального макета к барельефу и затем к фрескам Альтамиры понадобилась ЕЩЕ не одна тысяча лет. "Взрыв" был очень медленным и бедным. Неолитическая революция - гораздо богаче. Почему не с нее начинаем? Достижения архантропов и протоантропов - гораздо беднее, но это не означает, что их не было. Можно спорить, почему развитие культуры идет по гиперболе, но оно таки да идет, и идет уже сотни тысяч, если не миллионы лет.

Да, конечно "680 000 тыс." это я ошибся. Имелось в виду между 680 тыс. лет  и 600 тыс лет назад. :oops:

Да, кстати, в приведенном отрывке из книги Гудолл есть момент, где шимпанзе наросовав кртину описала, что на ней находиться (яблоко). Картина похожа на изображение другого шимпа, который вроде тоже яблоко рисовал. Это значит, что абстракция возможно у шимпов зашла даже дальше, чем мы думаем