paleoforum.ru

Потратил неделю на разбор всех 18 страниц. Позвольте несколько мыслей внести.
Очевидно, что Егор не фальсификатор. Он верит в то, о чем пишет. И не фанатик - тот бы не стал с нами спорить. Есть такое понятие, как фильтры восприятия. Из всего множества событий Егор выбирает те, которые воспринимаются его парадигмой, как и мы те, что воспримаем нашей. Вот и получается, что спорим вроде об одном, но никак не можем найти общий язык.
Далее. Мне очевидно, что у Егора первична его филосовская концепция, а т.н. "теорема" - не более, чем способ привлечь наше внимание именно к филосовской основе. Следствия же из теоремы напоминают скачки по разным логическим уровням - нечто бесспорное на одном уровне переносится на другой, а опровержение предлагается делать на первом уровне.
Продолжаю. Мне кажется, более плодотворным для оппонентов будет присоединение к концепции Егора (присоединиться не значит принять).  Сразу возникают вопросы, похожие на следующие:
- если все вокруг живое и разумное и стремится к порядку, то и мы, люди, стремимся туда же. Просто не все это понимают адекватно. :?:
- а если мы не стремимся к порядку, мы не разумные? Но это противоречит исходным посылкам. :!:
- а если мы и разумные, и не стремимся к порядку, то логично предположить, что разумность сама по себе не равнозначна этому самому стремлению. :?:
Что касается обсуждаемых биологических проблем, то очевидно, что Егор не является в этом вопросе большим специалистом. И все дебаты о эволюции носят эдакий глобальный характер, с биологической эволюцией на нашей планете не очень хорошо стыкующийся.
В целом мне кажется, что разные концепции имеют право на развитие, они все по-своему стремяться понять и описать мир. Даже если кому-то кажется, что все точки зрения кроме его ошибочны.  Глупо претендовать на знание абсолютной истины.
И, господа, поменьше высказываний о том, что кто-то глупее вас!

Цитата: "Nestor notabilis"Гильгамеш, слушайте, а что - есть такие растение которые могут ПЕРЕИЗЛУЧАТЬ энергию Солнца? Да еще 100%? - WOW !!!  :shock: Вот это клиника!  :lol:

Нестор, здесь Егор как раз прав. С физической точки зрения отражение можно рассматривать как переизлучение (падающий свет возбуждает молекулы вещества и они начинают сами излучать свет). Правда он, похоже, сам не понимает, что пишет: «существует такая растительная биосфера, которая способна поглощать и переизлучать всю падающую на неё тепловую энергию от солнца». Любая биосфера, да и вообще любой объект, ту энергию, что не поглотит – отразит, а ту, что не отразит – поглотит (закон сохранения энергии). А Егор тут какие-то расчеты проводит...

gleb
Не будучи апологетом Егора, не считая со своей стороны его рассуждения верными и вообще говоря научными, с вами абсолютно солидарен. На этом форуме почему то стало принято абсолютно хамское общение. Некоторые морализириющие особи на этом форуме кичатся о нравственом отношении к животным, в то же время при реальном общении с людьми изрекают одну желчь. Эдакие проповедники добра и справедливости, блюстители всеобщей нравственности в жизни оказывающиеся далекими от проповедуемых идеалов.
Устроили на научном форуме детсад. Показательна тема с Аллоу - конечно не своим содержанием, а прежде всего отношением сос стороны участников темы друг к другу. Видно еще из детства не выросли, это в школьных компаниях принято потешаться над выбранным "мальчиком для битья" (кстати ими становятся часто не самые плохие ребята).

Цитата: "gleb"Мне очевидно, что у Егора первична его филосовская концепция, а т.н. "теорема" - не более, чем способ привлечь наше внимание именно к филосовской основе.

Мне это тоже очевидно. Все мои возражения состоят в том, что он для обоснования своей концепции «притягивает за уши» неверно понятые физические законы.

Цитата: "Victor"Любая биосфера, да и вообще любой объект, ту энергию, что не поглотит – отразит, а ту, что не отразит – поглотит (закон сохранения энергии). А Егор тут какие-то расчеты проводит...

Именно :-) Таким образом, если растение "переизлучает" 100% солнечного света - а) подобный фитоценоз для наблюдателя должен выглядеть как второе солнце на земле, и б) поотражав какое-то время 100% солнечного света, растение умирает от голода. Солнце на Земле гаснет. "всхлип"  :cry: .
С другой стороны, поглотив 100% солнечного света, фитоценоз а) выглядит черным, как ночь среди бела дня и б) попоглощав какое-то время 100% солнечного света, бедное растение воспламеняется от критического перегрева. Ночь среди бела дня исчезает. Все радуются и хлопают в ладоши.  

Вообще, это как бы реальная картина, Виктор?

И еще хотел спрость... я, конечно же, чистой воды гуманитарий, но... - эффект отражения заключается в возбуждении вещества отражателя и начале испускания фотонов уже его молекулами? Это не противоречит положению о том, что "идеальное зеркало всегда остается холодным"? Разумеется, часть молекул в определенных условиях приходят в возбужденное состояние и начинают изулать свет в какой-то мере и в каком-то диапазоне, даже в биологических объектах, вероятно, но... почему-то мне казалось, что отражение и переизлучение - не тождественны. я не прав?

Я вернулся... Пока не посмотрел, что там горе-лингвисты наколдовали, но что тема не сдохла - это уже забавно...

«Далее. Мне очевидно, что у Егора первична его филосовская концепция, а т.н. "теорема" - не более, чем способ привлечь наше внимание именно к филосовской основе.»
Совершенно согласен. Просто так альтернативную математическую модель мироустройства не предлагают. Для этого нужна мощнейшая, оформленная в этику и аксиологию, мотивация, порой доходящая до акцентуации и далее...

«И, господа, поменьше высказываний о том, что кто-то глупее вас!»
Уважаемый Глеб, существует масса людей, которые знают/понимают мир хуже меня, например. Ну я же на них не «наезжаю» в нехороших выражениях! Жест(о)кое неприятие вызывает именно игнорирование фактов, тот самый фильтр, а также подгонка (продолжаю утверждать, что намеренная фальсификация) фактов под концепцию.

«В целом мне кажется, что разные концепции имеют право на развитие, они все по-своему стремяться понять и описать мир.»
О, это старое гуманистическое заблуждение... )))))) Глеб, Вы хотели бы лечиться у врача, считающего ударные дозы кадмия панацеей? Он же так понимает мир! Пожалуйста, дайте однозначный ответ. Двух правд не бывает. Может быть компромисс, но не как конвенция, а как не сразу выявленная реальность. Или падал 12 т.л.н. астероид с Луну размером, или не падал. Или мы произошли от обезьян, или они от нас. Третьего не дано.

«Глупо претендовать на знание абсолютной истины.»
Да, но вполне здраво претендовать на выявление данных, абсолютно не соответствующих действительности.

«потешаться над выбранным "мальчиком для битья" (кстати ими становятся часто не самые плохие ребята).»
Это вы, Павел, на себя-обиженного намекаете? Решили в погоню пуститься? Ну, если пропускать факты мимо ушей, голословничать и извиваться угрем, уходя от прямых вопросов и претензий оппонента, – это не есть «плохо», то, быть может, вы правы. Такая жажда справедливости умиляет. Вы, Павел, если в жизни с домушником, наперсточником, фальшивомонетчиком встречаетесь, то как реагируете? Жмете руку и хвалите с важным видом? Я же с такими не ручкаюсь.

Да нет Гильгамеш не про себя. Обиженные среди нас другие.
А вот по поводу норм поведения – то вам тоже неплохо иногда на себя со стороны посмотреть. А то вместо диалога получаются разборки в песочнице.
Обвинения в мой адрес. Точно такие же обвинения я могу предъявить и в адрес ваш, N. N., Виктора. Просто если и я опущусь до этого, то получиться балаган и неразбериха. Должен же кто то быть объективным. Вы и Виктор не выдержали, без стоящих аргументов здесь и делать нечего, N. N. изначально повел себя нагло и высокомерно – на таких условиях никакого диалога и быть не может. Андрей, не знаю – по всей видимости тоже сдался.

Нестор, я думаю, отражение совершенно безболезненно можно считать переизлучением. Нагрева при этом не происходит, потому что при испускании фотона атом теряет всю энергию, которая привела его ранее в возбужденное состояние (потерь в этом процессе нет).

Если тело отражает 100% энергии, все будет так, как вы написали. Если же поглощает, то температура не будет расти до бесконечности. Дело в том, что любое тело, температура которого отлична от абсолютного нуля, излучает. При нагревании растет собственное излучение тела и в конце концов устанавливается равновесие.

Вообще говоря, можно было бы разделить отражение и переизлучение энергии, связанное и нагревом, потому что в первом случае частота испускаемого излучения определяется падающим, а во втором – зависит от температуры. Но я думаю, такое деление не принципиально.

Вижу, лингвистические проблемы Егор и иже с ним скромно обошли стороной. Тем не менее, настаиваю на продолжении этой темы. В противном случае буду считать Егора трусом, а его ячейку, окопавшуюся здесь, му..., извиняюсь, пустозвонами. Докажите обратное без переадресации вопроса мне лично или любому из участников форума - это тоже подобно уходу от ответа.

Гильгамеш, мое почтение. Как и остальным участникам. :wink:
Глеб, Вы хотели бы лечиться у врача, считающего ударные дозы кадмия панацеей? Он же так понимает мир! Пожалуйста, дайте однозначный ответ. Двух правд не бывает. Может быть компромисс, но не как конвенция, а как не сразу выявленная реальность. Или падал 12 т.л.н. астероид с Луну размером, или не падал. Или мы произошли от обезьян, или они от нас. Третьего не дано.
Гильгамеш, я не хотел бы вступать с вами в спор на такие темы. Про себя могу сказать, что в настоящее время я придерживаюсь такой точки зрения, что бывают и две, и три правды. Может НЛПисты запудрили мозги, может и другие. А может наоборот, вправили куда надо.  Просто мы можем до бесконечности придираться друг к другу. Ну например по врачам: я хотел бы лечиться у такого врача, который уже вылечил кучу других людей. И не важно, чем. Ударные дозы кадмия такая же "панацея", как ударные дозы антибиотиков и пр.
Про обезьян. Наверно правильней сказать, что у нас с ними была общая предковая группа. (Это я как генетик). Про астероид ничего не могу сказать - не знаю и все.
Однако же эта тема на форуме самая жизненная из всех! Кстати, попробуйте все же присоединиться к Егору - может это будет более плодотворно для дискуссии. Если он не может к нам, то давайте сможем мы к нему. :!:

gleb,  вы  не  правы  в  плане     присоединения  к   Егору  с  Марго.  Если  вы  генетик  -  посмотрите  на  его  собственно  генетические      посты.    У меня  слов  нет ...
Глупость  надо  называть  глупостью  -  будь    то  Фоменко,  Гаряев,  Мулдашев,   Егор ...

Глеб, Вы прирожденный дипломат. С Вашими способностями только сахалины супостатам отдавать  :wink:  Увы, ответ получился гораздо менее конкретный, чем то, что я хотел прочитать  :cry:  . Ладно вот ситуация для ИЛ: слово "шарлатан" произошло от Шарля Латана, лечившего отхождение сетчатки хорошим ударом по глазу (на несколько дней помогало, после становилось хуже, чем до лечения). Чтож... лечитесь у него, если так хочется. А я пойду к нормальному офтальмологу.

"Про обезьян. Наверно правильней сказать, что у нас с ними была общая предковая группа. (Это я как генетик)."
Мда, неправильно выразился. Мы, как один из видов обезья, произошли от более "примитивного" вида, но относительно современных - мы сестринская група (Это я как зоолог).



Павел, а вот мне кажется, вы сюда пришли именно ради включения в программу балагана. Все мнения "сдавшихся" участников в соответствующей теме. Всё. Базар здесь закрыт.
Отсутствие у себя норм поведения по отношению к отдельным категориям граждан охотно признаю, можно было и не напоминать.

МОЩНОСТЬ БИОСФЕРЫ, ПАРАДИГМА И ГИБЕЛЬ ПОПУЛЯЦИИ
(что такое оценка в физике?)

Это когда получается результат 100%, то это означает, что это не 10% и не 1000% (оценка с точностью до порядка). А будет ли реальная величина 80%, 50% - никого не волнует, т.к. и этого достаточно для того вывода, который отсюда следует (в данном случае – нефлуктуативность биосферы).

Т.к. вы постоянно обвиняете нас в безграмотности (приводя смешные аргументы), придется «для чайников» прежде всего пояснить, как была сделана оценка мощности биосферы, причем, сознательно без привлечения специальных справочников, «не отходя от кассы». А поэтому достаточно надежная.

Рассмотрим термодинамически автономную (т.е. у неё нет других источников) макросистему Солнце – Земля, конкретнее : поток тепловой энергии, падающий от Солнца на Землю + биосфера Земли + поверхность Земли + поток тепловой энергии, уходящий от Земли в космос (остальными источниками, к примеру, геотермальными, пренебрежем). Требуется найти ответ на вопрос : можно ли биосферу Земли (жизнь) считать флуктуацией? (т.е. физически (бесконечно) малой областью, в которой возможны случайные маловероятные отклонения параметров от средних). А следовательно, рассматривать жизнь как случайный выброс на фоне хаоса (термодинамического равновесия, соответствующего максимуму беспорядка (энтропии)?).

Идея состояла в следующем : если показать, что энергия, поглощаемая биосферой от Солнца в год, ПОРЯДКА тепловой энергии, падающей за год от Солнца на Землю, то жизнь – не флуктуация.

Повторим оценку, выбрасывая вообще все значащие цифры. Сначала найдем тепловую энергию, поступающую от Солнца в год, прошедшую атмосферу и падающую на биосферу.  Известно, что удельная мощность солнечной батареи порядка 1 кВт/кв.м, кпд порядка 10%. Следовательно, плотность потока солнечного теплового излучения на поверхности Земли порядка 10^4 Вт/кв.м. Площадь поверхности Земли (суши) порядка 100 млн. кв. км. Следовательно, мощность солнечного излучения вблизи поверхности Земли порядка 10^18 Вт. Т.к. в году порядка 10^7 с, то полное количество тепла, падающего на Землю в год, порядка 10^25 Дж.
(Отметим, что более точные расчеты других авторов дают :  мощность солнечного излучения 1,2 10^17 Вт, энергия, падающая от Солнца на Землю за год около 0,4 10^25 Дж)

Как просто оценить, какую энергию в год поглощает биосфера. Известно, что 100 г хлеба содержат порядка 100 ккал. Следовательно, отдаваемая полезная удельная энергия растительной биомассы (на неё приходится основная масса биосферы) порядка 10^6 кал/кг, или порядка 10^7 Дж/кг. Поглощательная же способность биосферы, если допустить, что кпд её тоже порядка 10%, будет на порядок выше, 10^8 Дж/кг.

Теперь оценим максимально возможную массу биосферы Земли. Для этого допустим, что вся поверхность суши, 100 млн. кв.км, плотно упакована растениями высотой 10 м с плотностью 1 г/куб.см. Это дает массу предельной земной биосферы порядка 10^18 кг (расчеты массы реальной нынешней биосферы, выполненные авторами других работ, дают цифру раз в 30 меньшую. Но нас это не должно смущать, т.к., во-первых, она на самом деле больше за счет участия планктона океана в фотосинтезе, во-вторых, ведь не всегда же она была такой хилой : есть данные (Шемшук), что миллионы лет назад она могла быть порядка на два больше).

Т.к. падающий на растения поток тепловой энергии от Солнца поглощается не весь и не всей биомассой равномерно (часть отражается от листьев, поглощение идет преимущественно верхним слоем, часть падает на землю и греет её), то примем кпд поглощения тоже порядка 10%. Отсюда следует, что полная поглощаемая за год биосферой тепловая энергия будет порядка 10^8 Дж/кг*10^18 кг*10^(-1) = 10^25 Дж, т.е. ПОРЯДКА падающей от Солнца тепловой энергии.

Следовательно, биосфера – не флуктуация. Что и требовалось доказать.

Замечание. Отметим, что здесь мы не занимаемся расчетом полного термодинамического цикла в почти стационарной, почти равновесной, открытой (из-за наличия входящего потока теплового солнечного излучения и уходящего в космос теплового потока излучения биосферы + поверхности земли + атмосферы) данной системы с учетом т.н. «фотонной мельницы» - чтобы обсудить, может ли термодинамически (только за счет случайных процессов) расти порядок в такой системе – за счет уменьшения её энтропии - или нет. Т.е. достаточно ли термодинамики для возникновения и развития жизни?

Это главный вопрос. И ответ на него вы знаете. Нет, не достаточно. Следствие из теоремы о порядке. Вот почему вы нас обзываете и ведете себя некультурно. И почему мы не реагируем адекватно.

А интерес к вопросу не праздный : только апелляция к естественности закона «выживает сильнейший» и поэтому «умри ты сегодня а я завтра» в природе оправдывает в глазах обывателей тот разврат. ту нравственную катастрофу, которая неудержимо накрывает общество, и которая через усыхание мозгов приведет к деформации генома царя природы и к гибели популяции.

При полной прострации биологов, физиков и лириков, которые ин спайт оф олл зэ обстэклз как боярыня Морозова будут восклицать до конца : «Верую» (указывая пальцем на 2-ой закон т/д). Наивные, девичьи мечты.

Поэтому ещё раз просим Вас задуматься (а вдруг мимо? Что тогда скажут товарищи из вышестоящих организаций?).

Цитата: "pavel"Андрей, не знаю – по всей видимости тоже сдался.

"РУССКИЕ НЕ ЗДАЮТСЯ!" :lol:  :lol:  :lol:
Прошу прощения, просто времени на большие посты не хватает, но я тут, и как только время будет - выступлю.