paleoforum.ru

Цитата: augustina от апреля 13, 2010, 15:27:06
Как бы Вы не хаили атеистов,

Будьте добры - цитату из моего поста, где я хаю атеистов.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 09:30:16

Цитата: augustina от апреля 13, 2010, 15:27:06
Как бы Вы не хаили атеистов,

Будьте добры - цитату из моего поста, где я хаю атеистов.

Виталий, Вы атеистов нигде и ни в чем не хаите. Вы были к ним насколько добры, насколько только может быть добр миссионер к неразумному папуасу, который в неразумении своем не ведает Бога, так что совесть Ваша чиста совершенно. Они в Вашем изложении, конечно, у одноногих калек отбирают костыли, а вообще безногих- вытряхивают на тротуар из инвалидных колясок, но ведь что взять с этих атеистов- ведь они существа бездушные, ущербные, нет у них Бога и Веры. Так что Вы всего-лишь констатируете факты.

А вот что относительно всего остального, изложенного Августиной, у Вас претензий нет- это отрадно.

Цитата: Роман Джиров от апреля 14, 2010, 10:10:21
Виталий, Вы атеистов нигде и ни в чем не хаите. Вы были к ним насколько добры, насколько только может быть добр миссионер к неразумному папуасу, который в неразумении своем не ведает Бога, так что совесть Ваша чиста совершенно. Они в Вашем изложении, конечно, у одноногих калек отбирают костыли, а вообще безногих- вытряхивают на тротуар из инвалидных колясок, но ведь что взять с этих атеистов- ведь они существа бездушные, ущербные, нет у них Бога и Веры. Так что Вы всего-лишь констатируете факты.

А вот что относительно всего остального, изложенного Августиной, у Вас претензий нет- это отрадно.

Не понимаю абсолютно этого отношения - и Вашего и Августины. Если чем-то Вас обидел - еще раз прошу извинить. Я готов извиниться за всех христиан, которые Вам или вообще человечеству доставили много чего неприятного. Другое дело - что я реально не могу исправить историю. Что было - то было. Более того, я практически не могу повлиять и на отношение современных христиан и к Вам и вообще  к нехристианам. Хотя что могу - то делаю.
Но поверьте мне - Вы обобщаете. Вы всех верующих гребете одним гребнем. Что не есть правильно  - по моему скромному мнению.
Что касается моего согласия или несогласия с кем-то. - это есть мелкое частное дело. Не стоит его выпячивать и давать развернутые комментарии. Потому что главное - не в том, что думает Виталий или Августина (хотя здесь я могу быть неправ).
Мне  кажется, что главное - это возможность нормального продуктивного диалога. В результате которого в этом мире хоть немного снизится уровень фанатизма и противостояния. Например, противостояния между атеистами и христианами. Я имею ввиду здравомыслящих христиан и здравомыслящих атеистов.

Цитата: mr.gen от апреля 10, 2010, 01:17:06

Цитата: augustina от апреля 09, 2010, 19:35:14
Вот в чем заключается ЗЛО всех религий.

Премилая Аugustina, не сочтите за труд дать  определение понятию «религия».

mr.gen. А Вы сами, со стороны взглянув на аргументацию прав религиозности в сознании масс свободных (и не очень) граждан, готовы дать исчерпывающее определение религии? Или эта ипостась целеположенности совсем размывается в обрядности Веры и борьбе за привлечение паствы?

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Если чем-то Вас обидел - еще раз прошу извинить.

Меня Вы ничем и никак не обидели. А вот что не желаете говорить по сути- это плохо.

ЦитироватьНо поверьте мне - Вы обобщаете. Вы всех верующих гребете одним гребнем. Что не есть правильно  - по моему скромному мнению.

Что неправильно? Что у всех верующих есть вера- и отсюда нет у них и не может быть никаких сомнений ни в чем, ибо они считают что познали абсолютную истину?

ЦитироватьПотому что главное - не в том, что думает Виталий или Августина (хотя здесь я могу быть неправ).

И еще как. Потому как думать- могут только индивиды. Организациям думать- нечем, у них мозга нет.

ЦитироватьМне  кажется, что главное - это возможность нормального продуктивного диалога.

Который будет тем продуктивнее, чем больше инвалидов будут вытряхнуты атеистами из инвалидных колясок в Вашем изложении? Ога, воистинну так.

ЦитироватьВ результате которого в этом мире хоть немного снизится уровень фанатизма и противостояния.

Примеры фанатизма атеистов, плиз. Примеры атеистических террористических группировок, например, совершающих теракты мотивируя их атеистическим мировоззрением, и именно им, что важно! Тогда и разделим вину за состояние нашего мира.

ЦитироватьНапример, противостояния между атеистами и христианами. Я имею ввиду здравомыслящих христиан и здравомыслящих атеистов.

Опять-же хотелось-бы примеров. Примеров того как и в чем противостоят атеисты- христианам. Ах, да, они ведь гадкие не желают изучать на уроках биологии в школе Библию и начинать всякое дело молитвой. В чем еще противостоят атеисты христианам? Примеров, примеров, и побольше.

И, если уж Вам так желается разговора по сути- то таки не обходите вниманием выяснение вопроса о полноценности либо ущербности верующих людей:

ЦитироватьРелигия- есть весьма сложный мемокомплекс. Человек, способный усвоить этот комплекс понятий- совершенно способен усвоить и атеистический комплекс понятий, ибо атеистический, как это не странно на первый взгляд,- гораздо проще(бритва Оккама), последовательнее(он логичен), и может быть экспериментально доказан(фальсифицируемость), т.о. усвоить его легче, чем религиозный, а не наоборот!.
Итого- тот, кто способен усвоить религиозный мемокомплекс- априори способен усвоить и атеистический. Кто не способен усвоить ни тот, ни тот- тот умственный инвалид, но тогда при чем здесь религия?

На этот мой ответ на Ваш вопрос коментарий будет?  Верующие- умственно неполноценны, потому им необходима религия, это Ваш тезис, или снимайте его, или доказывайте, а если не можете его доказать- опять возвращаемся к вопросу: "зачем нужна религия?" Если это не "костыль", как Вы говорите, то тогда что это и зачем и кому она нужна?

Попытка дать определение религиозности представлена здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2793.msg65846.html#msg65846 (пост 186).

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 11:55:33
Попытка дать определение религиозности представлена здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2793.msg65846.html#msg65846 (пост 186).

ЦитироватьТаким образом приходим к любопытному выводу. Мы не едины во вселенной. Нашей структурой энергией питаются иные внеземные цивилизации (биологические объекты) с помощью религиозного дурмана.
Для телятины (наша пища) на лугу мы являемся Божеством. Мы телятину обязательно съедим, они это понимают, но ни чего не могут с этим поделать, поэтому вынуждены нас обожествлять. Для верующего человека - Божество - это внеземная цивилизация, которая питается его структурной энергией в виде его мозговой деятельности в форме веры. Они его грубо говоря съедают.
Это конечно пахнет фантастикой.

Чесно говоря, Алекс, это не фантастикой пахнет, а то-ли новой религией, то-ли еще чем, не знаю даже.

Это не новое и не религия. Это попытка объснить рациональность мироздания через иррациональность его восприятия. Привычка видеть для процесса начало и конец, подразумевает и естественные причины и следствия этого процесса. Когда они скрыты нашим незнанием, появляется необходимость введения непознаваемой сущности в виде "нетленного существа". Кому-то оно нужно, кому-то нет. Испить же из сего ключа "халявки" может всё, именуемой злом.
  Мне бы хотелось проголосовать за религиозность без Бога и без догмата, но по всему, видать, это не выйдет. Уж слишком велика взаимосвязь между коленопреклоненностью, увлекающей мысли к мракобесию и религиозностью, поощряющей падение ниц пред невоображаемым.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Не понимаю абсолютно этого отношения - и Вашего и Августины. Если чем-то Вас обидел - еще раз прошу извинить.

Обижаться и чувствовать себя обиженными - повадка верующих. Это они обижаются везде и всегда, без всякого повода.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Я готов извиниться за всех христиан, которые Вам или вообще человечеству доставили много чего неприятного.

Извинений мало. Я, например, предлагаю всем, без исключения, религиозным организациям запретить под страхом уголовной ответственности брать с поклонников материальные блага в любой форме. И тогда посмотрим, сколько верующих останется, когда исчезнут попы.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Потому что главное - не в том, что думает Виталий или Августина (хотя здесь я могу быть неправ).

Да, в этом Вы не правы. Главное как раз в том, что думают Виталий или Августина. Поскольку из "виталиев" состоят поклонники, а из "августин" - последовательные атеисты.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Мне  кажется, что главное - это возможность нормального продуктивного диалога.

Ну, вот видите?! Опять противоречие! Вы считаете не главным о чем думает Августина, однако голосуете за продуктивный диалог. Продуктивный диалог может состоятся только тогда, когда собеседники ПОНИМАЮТ мысли друг друга. А Вы не только не понимаете, но и считаете второстепенными мнения собеседника. Так в какой форме Вы представляете этот диалог? В форме цитат из библии?

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
В результате которого в этом мире хоть немного снизится уровень фанатизма и противостояния. Например, противостояния между атеистами и христианами. Я имею ввиду здравомыслящих христиан и здравомыслящих атеистов.

Здравомыслящих атеистов я могу себе представить, поскольку они стараются мыслить здраво. А как мне представить "ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ" христиан, когда Вы сами сказали, что это больные на всю голову люди, и вера им нужна как костыли именно по причине инвалидности?

ЦитироватьЧесно говоря, Алекс, это не фантастикой пахнет, а то-ли новой религией, то-ли еще чем, не знаю даже.

Не, поклоняться богам, которые нами питаются... Едва ли.  

Но вообще интересная гипотеза. Давайте пофантазируем\пофилософствуем.
Рассмотрим некую мелодию. Вот она распространяется в воздухе в виде колебаний. Вот она же, но записанная на виниловую пластинку. А вот наше восприятие этой мелодии. Что общего у всех трёх рассматриваемых объектов? Что позволяет нам рассматривать их, как одну и ту же мелодию? Суть мелодии - в пропорциях. Звуки, распространяющиеся в воздухе, соотносятся друг с другом строго определённым образом. Смысл именно в количественных соотношениях между звуками, а не в абсолютных длинах волн (иначе, к примеру, мелодию нельзя было сыграть октавой выше или октавой ниже). Таким образом, смысл - в пропорциях. Но пропорции - это абстракция, свойство, количественная характеристика материи, которая в реальном мире может существовать только на определённом материальном субстрате (воздух, винил, электрохимия мозга), и только наш мозг способен рассматривать эту характеристику отдельно от носителя (абстрагироваться), но даже само это свойство нашего мозга нуждается в субстрате в виде мозга. Колебания воздуха соотносятся друг с другом так же, как неровности на поверхности пластинки, последовательности нулей и единиц на компьютере, импульсы в мозгу и т.п.
А дальше начинаем фантазировать. По аналогии с мелодией я предполагаю, что и сам я, как личность\индивидуальность - есть просто набор неких отношений\пропорций, на субстрате моего мозга. Причём, мой мозг способен не просто отпечатывать пропорции внешнего мира, но и, так сказать, отпечатывать отпечатывание (размеров и возможностей хватает , хомо сапиенс всё таки). Ну это так, частности.
Субстрат - не вечен. Тело стареет, плюс оно уязвимо, смерть ждёт всех. Виниловая пластинка может сгореть. Что произойдёт в этом случае с "количественными характеристиками" винила? Винил деформируется либо вообще исчезнет. Пропорции неровностей на его поверхности тоже. Но предположим, что наш разум имеет некую вселенскую ценность. И в момент нашей смерти, наши пропорции\соотношения отпечатываются\переходят на другой субстрат. Был мозг - стала какая-нибудь "тёмная материя". И тут начинается сюжет для ненаучной фантастики: что происходит с человеком дальше? Сразу съедают? Вполне вероятно. Биологические объекты тоже не все могут питаться простыми веществами и солнечным светом. Некоторым требуется весьма сложно структурированная материя (белки, жиры, углеводы). А тут - оп-па! Свежий, высокоструктурированный отпечаточек из "нижнего мира".   Вкуснятинка!
Или отпечаток возникает сразу в некоем приёмнике-распределителе, где его оценивают и сразу отправляют или на съедение, или в местный зоопарк. Кстати, рай - это чистый зоопарк. В самом деле, чем в раю, по представлению верующих, занимаются люди? Жрут райские яблочки и отдыхают. Ну, с хозяином зоопарка общаются иногда. Ни разу не слышал, чтобы верующие грезили о полётах к другим мирам, приключениям в этих мирах, научных прорывах, познании мира, создании новых миров и т.п. Допустим, у тех же Свидетелей Иеговы на буклетах всё время нарисована какая-то аграрная идиллия: улыбающиеся люди собирают урожай, максимум - играют с братьями меньшими. Всё. Что это, если не зоопарк?
Если в виде отпечатков на другой материи мы бессмертны (ну, положим, там идеальные условия, исключающие износ), то сдохнуть со скуки можно. Тысячелетиями жрать райские яблочки... Не, в баню!
А окончательная смерть в желудке какого-нибудь местного демона ничем не отличается от "материально-атеистической" смерти в реальном мире. Впрочем, верующие говорят о вечных адских муках. Интересно, зачем такой перерасход времени и ресурсов? Просто чертей надо чем-то занять? Допустим, человек 70 лет грешил напропалую. Но мучиться он будет миллионолетиями! Не слишком жестоко и несправедливо? Конечно, бывают настолько конченые подонки и мрази, которые вполне стоят ада, но всё же... не разумнее ли просто уничтожить дефектную душу и забыть?
Всё таки душа, как потенциальный хавчик для потусторонних львов - это более правдоподобная версия, имхо.
Кое-кто скажет, что "райские яблочки" - это просто аллегория. Там, будет клёво, а как именно - хрен его знает. Но для религии такая установка не пойдёт! Человек должен видеть товар лицом! Знать ради чего стараться!
Лучше так: наш мир - это детсад. А потусторонний мир - это школа, где нормальных доучивают и отправляют творить другие вселенные. А библейский Бог - это просто куратор текущего мира. Вернее даже не мира, а "отпечатков" прилетающих отсюда туда. Эдакий директор школы, один из. Его задача - растить новых богов.  Прикольно, да? Ну как в деизме - запустил\сотворил и самоустранился. Просто сел на выходе и ждёт результатов, с которыми потом можно работать дальше.

Цитата: augustina от апреля 14, 2010, 13:09:15
А как мне представить "ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ" христиан...?

Достаточно просто. Предположим бухгалтер Кутявочкин считает себя Наполеоном. Если он не здравомыслящий, то сразу оденет мундир, треуголку, и пойдёт собирать армию. А если здравомыслящий, то, поскольку кругом ВРАГИ, и Наполеон в изганнии, то необходимо и дальше притворяться бухгалтером Кутявочкиным (ВРАГИ ведь не догадываются, кто он на самом деле), вести трезвый образ жизни (чтобы пережить ВРАГОВ), учить французский и историю (я что-то стал забывать...) и тайно искать сторонников. С точки зрения нормальных людей, разницу заметить очень сложно.
Вот такими Наполеонами под прикрытием и являются здравомыслящие верующие.
+ опечатки исправил

ЦитироватьЛучше так: наш мир - это детсад. А потусторонний мир - это школа, где нормальных доучивают и отправляют творить другие вселенные. А библейский Бог - это просто куратор текущего мира. Вернее даже не мира, а "отпечатки" прилетающие отсюда туда. Эдакий директор школы, один из. Его задача - растить новых богов.   Прикольно, да?

А че, прикольненько. Мне- ндравица. А Первопричиной Всего- был Невидимый Розовый Единорог, священным Розово-Невидимым копытом Своим придавший Первоимпульс Колесу Мироздания.
Берите и меня- в первосвященники.
И как буим собирать взносы с адептов?
Праздников надыть и обрядов погуще.
А при посвящении в адепты молодняка- буим записывать их агу-агу на винил. Оченно романтишно по нынешним временам, и символишно. Винил- это вам не абы-шо, не компутерные штучки. А за очень отдельные деньги- так и на восковый валик, для VIP клиентов. 

Цитата: Inry от апреля 14, 2010, 13:39:50
Вот такими Наполеонами под прикрытием и являются здравомыслящие верующие.

Может быть,может быть...Особенно то, что точки зрения нормальных людей, разницу заметить очень сложно. Не зря ведь лучшие полицейские задействованы на поиске маньяков. Да и террориста не очень просто в толпе распознать. Так что Ваше мнение не лишено логики. Только вот вопрос: а ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ ли они?

Цитата: Роман Джиров от апреля 14, 2010, 13:49:16
А че, прикольненько.

Цитата: augustina от апреля 14, 2010, 13:51:22
Только вот вопрос: а ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ ли они?

Главный притягательный момент Веры - в сохранении осознания себя, как личности, после смерти тела. Даже те религии, в которых земной путь рассматривается в виде подготовки к блаженству, как частицы Вселенского духа, пытаются сохранить саму индивидуальность.
  Научное же понимание не может отрицать некую запись нашего жизненного пути, как неотъемлемую часть эволюции. Верующих, видимо, не удовлетворит такой путь.

ЦитироватьГлавный притягательный момент Веры - в сохранении осознания себя, как личности, после смерти тела.

Совершенно верно. Центральной идеей по крайней мере в христианстве (и скорее всего в большинстве других религий) является даже не т.н. "Бог", а бессмертие души. Бог - всего лишь гарант того, как будет проводить вечность душа.
Правда связывают это не столько со вкусностью самой идеи, сколько с невозможностью для разума осознать свою смерть. Когда человек думает о смерти, он как правило представляет только обстоятельства, внешние атрибуты (по аналогии с виденными смертями других людей). Можно даже представить себя, лежащим с закрытыми глазами, в гробу. Но всегда остаётся "представляющий субъект". Разум не может представить каково это - НЕ БЫТЬ. Не быть - это значит перестать что-либо представлять. Таким образом, для разума представить свою смерть и умереть - одно и то же. Поэтому живой разум на это неспособен. Отсюда буквально шаг до идеи бессмертия души.
Впрочем, наверное очень глубокий сон без сновидений субъективно не сильно отличается от смерти. Мозг продолжает работать, но сознание отсутствует. Впрочем, я могу и ошибаться.