paleoforum.ru

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 13:22:36
Но согласитесь, моя личная вера в Бога, даже с Вашей точки зрения, ложная, есть существенно меньшее зло, чем вера младоземельных креацианистов в то, что нашей планете всего 6000 лет.

Не там ищете "водораздел".
Мне абсолютно безразлично то, что Вы верите в 6000 -летнюю Землю. Верьте в эту чушь в пределах своего "храма божьего", хоть заверьтесь!
Но христианам этого мало!! И они лезут назойливо в школы, где не мытьём так катаньем стремятся сделать поклонниками ВСЕХ детей. Причем обязательно-принудительно!!

Вот где Вы, верующие в Христа, Аллаха,Будду или  Ктулху НИКОГДА не добьетесь моего молчаливого согласия, потому как именно из зомбированных поклонников  потом и получаются смертники-террористы, взрывающие нас в метро.
Вот в чем заключается ЗЛО всех религий.

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 13:22:36
прикажут залезти в пещеры, взять в руки оружие для решения проблем этой власти, свергнуть правительство или отдать даже свою жизнь для целей этой самой власти - и все это будет послушно выполнено.
А начинается все с младоземельного креационизма...

Начинается это все с религиозной пропаганды. И Вы, судя по этой фразе, прекрасно это понимаете!! Однако, все равно пропагандируете свои идеи. А когда Вам даётся справедливый отпор, начинаете жаловаться на агрессию атеизма. Однако атеизм не призывает и никогда не призывал никого жечь или приносить кровавые жертвы своим богам.

Цитата: augustina от апреля 09, 2010, 19:35:14

Вот где Вы, верующие в ... Ктулху НИКОГДА не добьетесь моего молчаливого согласия, потому как именно из зомбированных поклонников  потом и получаются смертники-террористы, взрывающие нас в метро.

Авгутина!
Ктулху не троньте! Не произносите всуе имя Его!
Ктулху, Великий Макаронный Монстр и Невидимый Розовый Единорог в особенности- это наше всё. Последние двое вообще никакой агрессии не несут в принципе, а Ктулху, когда пробудится в страшном-страшном затонувшем городе-герое Р'лайхе посреди Тихого океана- зохавает исключительно верующих и не тронет атеистов.
П'хнглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн.

Цитата: augustina от апреля 09, 2010, 19:35:14
Вот в чем заключается ЗЛО всех религий.

Премилая Аugustina, не сочтите за труд дать  определение понятию «религия».

Помню, здесь как-то просили предоставить статистику религиозности учёных. Есть вот такая:

http://1.bp.blogspot.com/_dlf094wc4CQ/SZIul3jd2_I/AAAAAAAAAkA/angKF1m0yuI/s1600-h/ReligiousBeliefScientists.jpg

Взято из:

http://formsmostbeautiful.blogspot.com/2009/02/danger-of-indoctrination.html

Цитата: Bertran от апреля 09, 2010, 16:16:13
[Но по-моему, креационистский визг не много на что влияет в науке. Конечно, Ховинд и Ко. оказываются способными убедить бабок на базаре, поскольку соответствующие брошюры имеют "мало букв" и весьма популярно изложены (да и ещё, в прибавок, те "аргументы" - преимущественно - являются сугубо эмоциональными). Но продвижение дальше этой компанией уже оказывается довольно затруднительным, хотя и, конечно, "потеря" "базарных бабок" - и не является чем-то положительным для успеха науки.

Я бы сказал даже более того - креационизм практически не влияет на науку. Да и не может повлиять в принципе - у людей данной категории совсем другие задачи, нежели у ученых.
Но креацианизм реально влияет на миллионы верующих, особенно христиан. Потому что именно религия христианство - из всех мировых религий - более всего базируется на вере в чудеса. На вере в события и факты, совершенно невозможные в реальности. Более того, именно такая слепая вера и культивируется у верующих. Шедевром является фраза о том, что если бы в Библии было написано, что не кит проглотил Иону, а Иона - кита, тогда верующие бы в это свято верили.
Вера в торжество креационистских выкладок - того же порядка. Только замаскированная в псевдонаучные слова, сквозь которые несведущему человеку очень сложно пробиться к сути.
По моему опыту общения на христианских сайтах, могу сказать, что очень малое число христиан вообще отмечается в такого рода диалогах. Но есть обычно несколько "спецов" , которых просто все остальные уважают, как умеющих дать отпор "безбожникам". Причем в категорию "безбожников" попадают как действительно атеисты, так и глубоко верующие люди, которые, однако, не разделяют взглядов креацианистов.

Цитата: augustina от апреля 09, 2010, 19:35:14
Вот где Вы, верующие в Христа, Аллаха,Будду или  Ктулху НИКОГДА не добьетесь моего молчаливого согласия, потому как именно из зомбированных поклонников  потом и получаются смертники-террористы, взрывающие нас в метро.
Вот в чем заключается ЗЛО всех религий.

А вот интересно - таксисты, которые втридорога развозили от метро пострадавших и напуганных людей - они все были, вероятно, верующими? Или все были атеистами?
Да ни то, ни другое! Не в религиозности дело! Вы не там видите водороздел. У этих таксистов напрочь отсутствует внутренняя убежденность в том, что такое хорошо и что такое плохо. Вы никогда не звдумывались о том, что произойдет в Москве, например, если правительство, парламент и президент уйдут в отставку, если отменить ФСБ, милицию, уголовные наказания и раздать оружие? И объявить, что продовольствие в Москве заканчивается. И не надо будет никаких террористов. Все разграбят и все, что могут - разнесут. И нести и грабить будут и атеисты и верующие - в этом не сомневайтесь.
У многих людей была религиозность - они боялись хотя бы Бога  - в душе. Но им объяснили, что это пережиток. Бога теперь нет и бояться надо только тех, кто имеет реальную силу их контролировать.
Понимаете, Вы утверждаете, что религия - это уродливое образование на теле современной цивилизации. И Вы ратуете за то, чтобы это образование как-нибудь извести.
Представьте себе, Вы увидели человека на костылях среди толпы красиво одетых здоровых людей. Вам это очень неприятно, режет глаз. И Вы говорите - надо отобрать у него костыли! Они ведь и его и окружающих уродуют. Но Вы сначала сделайте человека здоровым! Уверяю Вас - тогда он без Вашей помощи сам зашвырнет теперь уже не нужные ему уродины.
Так и с религией. Да, она - "костыли" для очень многих людей. Не умеющих и не желающих самим определять, что есть зло и что есть добро. Религия - и религиозная власть - делают это за этих людей. И им это необходимо! Они жить не могут и не хотят без этих костылей.
Так научите их жить по - другому! Дайте им стержень в жизни.
А когда это сумеете сделать - они и без Вас разберутся, верить им в Бога - или нет. Самостоятельно - и это самое ценное, что можно вообще сделать для человека.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
Не в религиозности дело! Вы не там видите водороздел.

Очень даже в ней и именно в ней. Ибо, когда то место в мозгу, которое отвечает за понятие "добро" занято "верой", то туда уже больше ничего другого поместится не может, в принципе. Ибо "вера" всегда входит в непримиримое противостояние с чем бы то ни было еще другим. На то она и вера. Абсолютная и непреложная истинна, сиречь.

ЦитироватьПонимаете, Вы утверждаете, что религия - это уродливое образование на теле современной цивилизации. И Вы ратуете за то, чтобы это образование как-нибудь извести.
Представьте себе, Вы увидели человека на костылях среди толпы красиво одетых здоровых людей. Вам это очень неприятно, режет глаз. И Вы говорите - надо отобрать у него костыли! Они ведь и его и окружающих уродуют. Но Вы сначала сделайте человека здоровым!

Я так понимаю, Августина видит вполне здоровых людей, которые при этом для ходьбы пользуются костылями. И когда она задает им вопрос: "а зачем, собственно, вы такую глупость делаете, попробуйте ходить без костылей, без них гораздо лучше ходить?"- они с большим азартом этими самыми костылями начинают ее лупить по голове. Ибо богохульствует и покушается на их веру, коя, собственно, и есть костыли.
И вот и вопрос- как же ей научить их ходить без костылей, если они их из рук не выпускают и ходить без них категорически отказываются? Мало того, они не просто сами костыли оставить не желают, они агресивно настаивают на том, что всех малых детей, когда они учатся ходить, непременно нужно учить ходить на костылях, и никак не иначе. И в научении всех окружающих хождению на костылях- они смысл своей жизни видят и этому всю свою жизнь и все усилия и посвящают. Вот идет по улице ребятенок без костылей- эти господа его хвать, - и давай стращать: "вот, бери костыли и впредь ходи только на них, а иначе вечно гореть тебе в геене огненной, ты ведь знаешь, что такое огонь, как он обжигает? Вот мы- на костылях, мы не будем гореть". А ребятенок чего, он умишком еще слаб... А потом так слаб умишком и вырастет-то, на костылях, потом сам других ребятенков начнет в подворотнях ловить за руку, стращать...
Чего конкретно Августина-то сделать должна, по Вашему мнению в этакой ситуации?

Цитата: Роман Джиров от апреля 13, 2010, 10:02:40
Очень даже в ней и именно в ней. Ибо, когда то место в мозгу, которое отвечает за понятие "добро" занято "верой", то туда уже больше ничего другого поместится не может, в принципе. Ибо "вера" всегда входит в непримиримое противостояние с чем бы то ни было еще другим. На то она и вера. Абсолютная и непреложная истинна, сиречь.

Другими словами, Вы утверждаете, что в моем мозгу, то место, которое отвечает за понятие "добро" занято "верой" - и туда больше ничего другого поместиться в принципе не может. Это слишком решительное утверждение, с Вашей стороны - не находите? Учитывая тот простой факт, что мы лично не знакомы. С таким же успехом, христиане заявляют, что у безбожников вообще нечто атрофировано в мозгу.
Это тупиковый путь - такие обобщения - Вы не находите? И атеисты бывают разные - и христиане. И мозги у всех - при полном физиологическом сходстве - тоже генерируют различные образы - в полном соответствии с тем жизненным путем, которым прошел обладатель этих самых мозгов.
И я не демонстрирую некую обиду на Вас - просто пытаюсь показать, что обобщения - весьма ненаучный метод , когда мы имеем дело с личностями и межличностными отношениями.

Цитата: Роман Джиров от апреля 13, 2010, 10:02:40
Я так понимаю, Августина видит вполне здоровых людей, которые при этом для ходьбы пользуются костылями. И когда она задает им вопрос: "а зачем, собственно, вы такую глупость делаете, попробуйте ходить без костылей, без них гораздо лучше ходить?"- они с большим азартом этими самыми костылями начинают ее лупить по голове. Ибо богохульствует и покушается на их веру, коя, собственно, и есть костыли.

Цитировать
Это опять обобщения. Вы правы, есть религиозные лидеры, извлекающие пользу из религии - и потому стремящиеся внушить остальным то, что для них выгодно. В том числе и в материальном плане. именно они размахивают костылями - потому что они защищают свои ценности. Но есть искренние верующие, в силу воспитания, жизненного пути и т.д. реально не понимающие своей ситуации. Они не размахивают костылями - потому что с помощью их ходят.
На паперти встречаются нищие, которые делают вид, что слепые и "безрукие" реально маскирующие свои мнимые увечья . Но на этом основании, надеюсь, Вы не подозреваете остальных людей с ограниченными возможностями в том же самом?

Извините за мою компьютерную неграмотность. Предыдущий пост после слова "Цитировать" - это мои слова.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
А вот интересно - таксисты, которые втридорога развозили от метро пострадавших и напуганных людей - они все были, вероятно, верующими? Или все были атеистами?

Таксисты тоже поклонники. Поклоняются "Золотому тельцу". Каков бог, таковы и поклонники.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
И нести и грабить будут и атеисты и верующие - в этом не сомневайтесь.

По себе судите? Вот я, например не пошла бы грабить. И не потому, что боюсь бога или боюсь милиции. Не пойду потому, что это не согласуется с моими понятиями "хорошо" и "плохо".

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
У многих людей была религиозность - они боялись хотя бы Бога  - в душе. Но им объяснили, что это пережиток. Бога теперь нет и бояться надо только тех, кто имеет реальную силу их контролировать.

Вот в этом и зло. Вы не представляете, как можно жить без страха. Вам обязательно нужно боятся. Или бога, или власть. И как только Вы этот страх теряете, теряете и совесть и порядочность и идете убивать и грабить ближних своих.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
Но Вы сначала сделайте человека здоровым! Уверяю Вас - тогда он без Вашей помощи сам зашвырнет теперь уже не нужные ему уродины.

Вы правы. Верующий человек - это больной человек. Религия - это болезнь ума. Что бы вылечить человека - надо лечить разум. Вот я, по мере своих сил, и взываю к разуму. К тому, что еще осталось от него, после грубого вытаптывания попами.
А внушать человеку, что религия - это необходимые ему костыли, это только убивать в человеке последнюю надежду на выздоровление, обрекая его на вечную инвалидность.
Поймите, не придет никакой Христос и не сделает никого здоровым. В этой болезни человек либо излечивается сам, либо эта трясина поглощает человека. Я могу только обозначить путь для самостоятельного оздоровления.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
Так научите их жить по - другому! Дайте им стержень в жизни.

Учу. Даю. Этим и занимаюсь.
Но не путем замены одного бога на другого, а путем отказа от всех пережитков, от всех страхов.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
А когда это сумеете сделать - они и без Вас разберутся, верить им в Бога - или нет.

Хе...хе... Не разберутся. Потому, что есть проповедники, которым поклонники нужны позарез. Которые материально зависимы от количества поклонников. Они всегда будут противодействовать тому, что бы человек освободился от предрассудков.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 10:22:25

Цитата: Роман Джиров от апреля 13, 2010, 10:02:40
Я так понимаю, Августина видит вполне здоровых людей, которые при этом для ходьбы пользуются костылями. И когда она задает им вопрос: "а зачем, собственно, вы такую глупость делаете, попробуйте ходить без костылей, без них гораздо лучше ходить?"- они с большим азартом этими самыми костылями начинают ее лупить по голове. Ибо богохульствует и покушается на их веру, коя, собственно, и есть костыли.

Это опять обобщения.

Это не обобщения, а язык метафор, к которому Вы сами прибегли, назвав религию костылями. И Роман очень правильно на нем описал ситуацию: Именно так!! Здоровые люди, которым внушили, что без костылей ходить нельзя. Хотя рядом есть немало таких, которые и без костылей ходят. Но на этих "безкостыльных" воспитывается лютая злоба, которая и толкает людей на преступления, на терроризм.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 10:22:25
Вы правы, есть религиозные лидеры, извлекающие пользу из религии - и потому стремящиеся внушить остальным то, что для них выгодно. В том числе и в материальном плане. именно они размахивают костылями - потому что они защищают свои ценности.

Ну, а если Вы понимаете это, то почему же безропотно позволяете им распоряжаться своей жизнью? Или сами входите в число "пастырей"?

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 10:22:25
Но есть искренние верующие, в силу воспитания, жизненного пути и т.д. реально не понимающие своей ситуации. Они не размахивают костылями - потому что с помощью их ходят.

А почему они верующие то? Не потому ли, что их в этом убедили? Может, стоит попробовать без костылей ходить? А вдруг обнаружится, что и без костылей можно, и проще и легче?

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 10:22:25Вы не подозреваете остальных людей с ограниченными возможностями в том же самом?

Я подозреваю, что все остальные - это ЗДОРОВЫЕ, но которым внушили, убедили, что они безнадёжно больны, и без костылей им никак. А за аренду "костылей" берётся мзда, на которую и живут арендодатели.

Цитата: augustina от апреля 13, 2010, 12:54:42
Это не обобщения, а язык метафор, к которому Вы сами прибегли, назвав религию костылями. И Роман очень правильно на нем описал ситуацию: Именно так!! Здоровые люди, которым внушили, что без костылей ходить нельзя. Хотя рядом есть немало таких, которые и без костылей ходят. Но на этих "безкостыльных" воспитывается лютая злоба, которая и толкает людей на преступления, на терроризм.

Возможно, я был невнятен, когда писал об обобщениях.
Попробую еще раз.
Вот церковь или большой магазин или любое другое общественное место, где собираются нищие, убогие или калеки - просить милостыню. И вдруг Вы (это лишь пример, поэтому прошу не дописывать ремарок о том, что Вы - не такая, а именно и исключительно я пишу о себе) обнаруживаете, что "слепой" - это здоровый зрячий дядя, который нацепил повязку на бесстыжие зрячие глаза и таким образом эксплуатирует Ваше чувство сострадания к нему. А "одноногий" - это другой здоровый бугай, который сумел умело замаскировать свою здоровую ногу - все для того же.
Но теперь Вы начинаете подозревать всех этих больных людей в симуляции! Более того, если Вы встречаете человека в инвалидной коляске - неважно где - сразу же начинаете его подозревать в том же - потому что теперь для Вас нет честных, но больных, а есть обманщики, но здоровые. И Вы начинаете вытряхивать  его из инвалидной коляски - на предмет проверки на симуляцию.
В отличие от человека с ограниченными возможностями, который ходит на костылях, большинство верующих этого за собой просто не замечают. Для них просто очевидно, что кто-то внешний (пастор, поп или ксендз - неважно) знает за них, как им жить и что им делать. Они родились, живут и умрут с этим четким представлением о том, как в этом мире все устроено в сфере духовной жизни. 

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 14:38:29И вдруг Вы  обнаруживаете, что "слепой" - это здоровый зрячий дядя, который нацепил повязку на бесстыжие зрячие глаза и таким образом эксплуатирует Ваше чувство сострадания к нему. А "одноногий" - это другой здоровый бугай, который сумел умело замаскировать свою здоровую ногу - все для того же.
Но теперь Вы начинаете подозревать всех этих больных людей в симуляции!

Здесь Вы просто передёргиваете. Сравниваете метафору и реальность. Метафорические костыли Вы теперь представляете реальными костылями. Но дело в том, что физически ущербные люди без ног и умственно ущербные люди без разума - не одно и то же.
Когда у человека нет ног, любой человек поймёт - для чего человек стал на костыли. А вот попробуйте объяснить, чем поможет религия человеку, лишенному разума? Более того, религия наставляет своих проповедников, что бы они специально искали таких, которые слабы разумом.
Как бы Вы не хаили атеистов, но светское общество в уголовном законе указывает: мошенничество в отношении умственно-отсталых людей -УСУГУБЛЯЕТ вину.
Религиозники же наоборот, пользуются тем, что человек от рождения умственный инвалид, которого легче облапошить. Где же тут нравственность, которую Вы хотите показать?

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 14:38:29
И Вы начинаете вытряхивать  его из инвалидной коляски - на предмет проверки на симуляцию.

Это называется "с ног на голову". Я ещё нигде не видела, что бы атеисты бросались на инвалидов и вытряхивали их из коляски, что бы доказать его симуляцию. А вот стаю проповедников, сующих свою религиозную литературу инвалидам - видела и не один раз.
Более того, как я уже сказала, даже в "святых книгах" - инструкциях прямо указано что поклонников нужно ИСКАТЬ в первую очередь среди калек, нищих, проституток и разбойников.
И сам Иисус, которому поклоняются христиане, набирал себе "учеников" именно среди этой публики.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 14:38:29
В отличие от человека с ограниченными возможностями, который ходит на костылях, большинство верующих этого за собой просто не замечают. Для них просто очевидно, что кто-то внешний (пастор, поп или ксендз - неважно) знает за них, как им жить и что им делать. Они родились, живут и умрут с этим четким представлением о том, как в этом мире все устроено в сфере духовной жизни.  

Да, действительно. Раб, родившийся рабом, не видел другой жизни, и его можно убедить, что по иному и быть не может, и на основании этой убежденности всю жизнь использовать этого человека как раба.
Так проповедники и делают. Их это устраивает. А на все укоры отвечают: "Этот раб работает на нас добровольно".
Но с какой стати мне, мирится с этой бессовестной эксплуатацией? Только потому, что это "меня не касается"? А если касается? Если проповедники пытаются сделать умственными калеками моих здоровых детей? Тоже сидеть и молчать?

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 14:38:29
Более того, если Вы встречаете человека в инвалидной коляске - неважно где - сразу же начинаете его подозревать в том же - потому что теперь для Вас нет честных, но больных, а есть обманщики, но здоровые. И Вы начинаете вытряхивать  его из инвалидной коляски - на предмет проверки на симуляцию.

Правильно, Виталий, так ее, эту Августину, костылем ее по голове, да посильнее!
Ишь чего удумала- инвалидов из инвалидных колясок вытряхивать. Это негуманно, и потому- Августина-зло. Костылем ее по башке!
Эх, где-бы достать динамиту, да собрать-бы всех Августин в метро, да и дать-бы им по башке динамитом, чтоб над инвалидами не издевались...

А теперь- позвольте от аллегорий и метафор к конкретике.
Религия- есть весьма сложный мемокомплекс. Человек, способный усвоить этот комплекс понятий- совершенно способен усвоить и атеистический комплекс понятий, ибо атеистический, как это не странно на первый взгляд,- гораздо проще(бритва Оккама), последовательнее(он логичен), и может быть экспериментально доказан(фальсифицируемость), т.о. усвоить его легче, чем религиозный, а не наоборот!.
Итого- тот, кто способен усвоить религиозный мемокомплекс- априори способен усвоить и атеистический. Кто не способен усвоить ни тот, ни тот- тот умственный инвалид, но тогда при чем здесь религия? Разве материальных благ с такого поиметь, с паршивой овцы, как говорят некоторые...
Пример в тему- каждый верующий есть атеист по отношению ко всем другим богам, кроме исповедуемых им лично. Каждый атеист- есть атеист по отношению к любым богам. Следовательно...