paleoforum.ru

Цитата: Дем от апреля 07, 2010, 01:11:10

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 16:46:54А как это объясняется? Ведь, как понимаю, генотип формируется в момент оплодотворения и температура дальнейшего развития организма на сам  генотип наверно уже никак не влияет - матрица сформирована, разве нет? Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

На генотип - не влияет, а вот на цепочку развития - очень даже.
Например у крокодилов пол определяется именно температурой яйца - т.е. запросто можно вырастить разнополых клонов.

Но разве пол закрепляется не на уровне генотипа (типа как у нас, сапиенсов, - X/Y хромосомами)? И если пол определется температурой, значит это влияет и на сам генотип, нет? И вообще какой здесь механизм у крокодилов? Яйца они, насколько знаю, откладывают оплодотворенные, но если пол определяется позже - температурными условиями кладки, - то получается вначале эмбрионы - бесполы, ну или с неопределенным полом, - и только потом формируется пол, т.е. генотип формируется не только в момент оплодотворения, но изменяется и в ходе онтогенеза, или как? И как это на генетическом уровне выглядит? У эмбриона вначале значит должны быть и "мужские", и "женские" гены, а потом какие-то подавляются, а какие-то начинают доминировать?

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 11:09:12
Интересно, каким образом непересекающиеся множества одновременно с этим могут быть одним видом?

так ведь дело в том насколько они далеки... да и вопрос множества чего именно... какой сателлит едва ли будет мешать скрещиванию

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 11:09:12Интересно, а ослы и лошади не живут уже "бок-о-бок"?

бок о бок - в смысле в одних и тех же природных условиях.

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 13:19:34
Человек давным давно уже провёл эту грань. И это следует из самого слова "вид". Как животное видится человеку ? Если все одинаково - это и есть один вид. Если есть морфологические отличительные  признаки от первого - это другой вид.

только хотел спросить в курсе ли вы, как определяется вид... а тут такое, хорошо, что просмотрел до конца, а то бы спросил ещё...
вообще, конечно, ка это ни прискорбно, но в этом есть печальный момент истинны... и Василий Андреевич в этом вопросе прав...

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:25:49
Да, вот насчет некоторых пород собак - например, какой-нибудь там китайский мопс и королевский дог в силу разноразмерности и "естественной нескрещиваемости" можно считать разными видами?

в общем да - но традиционно так сказать, так не считается...

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:25:49Если да, то на генетическом уровне это будет видно? Как вы говорите, по каким-нибудь там маркерам? Или получится, что геном - один, а вида - два?

видно будет - во-первых и общий предок этих пород жил хоть и не очень давно, но всё-таки... во-вторых, какие-то генетические черты, дающие им такой фенотип есть всё равно, вопрос в том, что они могут быть очень малы, и найти трудно. Ну а геном... в принципе двух одинаковых геномов не бывает, разве только у двух вирусов в одной клетке, или бактерий из одной колонии, потому где один где другой - то есть какая степень различий необходима что бы их таковыми признать - вопрос сугубо условный... однако, можно с уверенностью сказать, что гены у всех этих пород одинаковые, различаются только их регуляция. (В общем-то, человекообразные друг от друга тоже только этим отличаются) Единственное, что может быть - это то, что у некоторых пород отсутсвуют или, во всяком случе нефункциональные некоторые гены.

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34
Но разве пол закрепляется не на уровне генотипа (типа как у нас, сапиенсов, - X/Y хромосомами)?

у рептилий нет. Но всё же - как правило генетически. У млекопитающих, птиц большинства насекомых это так.

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34И если пол определется температурой, значит это влияет и на сам генотип, нет?

нет, генотип всегда остаётся одинаковым.

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34И вообще какой здесь механизм у крокодилов? Яйца они, насколько знаю, откладывают оплодотворенные, но если пол определяется позже - температурными условиями кладки, - то получается вначале эмбрионы - бесполы, ну или с неопределенным полом, - и только потом формируется пол, т.е. генотип формируется не только в момент оплодотворения, но изменяется и в ходе онтогенеза, или как?

в момент оплодотворения у них ничего не опредляется, определение происходит тогда, когда клетки зародышевой линии начинают формировать гонады. И на этот механизм влияет температура - то есть там явно есть переключение путей развития от внешнего фактора. Да, кстати, у рептилий есть какой коридор температур в котором появляются и те и другие, а выше или ниже - только одного пола.

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34И как это на генетическом уровне выглядит? У эмбриона вначале значит должны быть и "мужские", и "женские" гены, а потом какие-то подавляются, а какие-то начинают доминировать?

именно так - в общем-то так у всех, в том числе и у нас, поскольку мужчины всё равно несут все женские гены, Y-хромосома содержит генов ничтожно мало и всё равно все гены, формирующие фенотип пола сидят в общих для всех хромосомах, которые активизируются если получают соответствующий сигнал с Y-хромосомы. Вообще, эмбрион млекопитающего всегда вначале развивается как сама, а потом если получает сигнал, делает шаг назад и перестраивается в самца.

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 13:19:34
Ведь если все живые организмы имеют одинаковый генетический код, то все живые организмы - родственники, и вы зря возмутились по поводу амёб. Ибо генетика, видимо, сможет доказать родственные связи амёбы-предка шимпанзе, и амёбы-предка птеродактиля. А если линия жизни непрерывна, то необходимо нечто похожее на таблицу элементов Менделеева, только генетическую, по которой  можно было бы не только определять кто и кому ближайший родственник, а и предсказывать что получится при скрещивании "бульдога с носорогом".

Таблица тут уместна (филогенетическое древо?). Гомологические ряды Вавилова, то же где-то здесь. Сетчато-перекрестный способ новообразований на ранних стадиях факт. Но видимо, есть предел, после которого наступает невыгодное особям усреднение "генотипажей". И природе пришлось идти по пути выработки механизмов, запрещающих это усреднение. И ветви расходятся, что бы подавляющая их часть оказалась биосфере ненужной. То есть, гипотетическая таблица из допустимых "филотипажей", заполнившись исчерпывающим рядом пребывает в условном равновесии, пока какой-то "выскочка", не прорвется в новый, еще не занятый ряд, где ему будет обеспечено благоденствие в смысле допустимых комбинаций из параллелизмов. Естественно, что какие-то виды на нижних уровнях уступят ему место в своих бионишах.
  И если допустить нечто подобное, то испаряется принцип случайного, в том смысле, что стратегическая линия предопределена законами, выходящими за рамки чистой биологии. А это уже слишком глубокая, скорее философская проблема общих путей эволюции материи. Потому и важно знать, не развивается ли постоянно тенденция как можно быстрее разграничить виды и подвиды несовместимостью. Ведь тут и человек влез во все природные ниши своим одним видом.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 15:21:41И природе пришлось идти по пути выработки механизмов, запрещающих это усреднение. И ветви расходятся, что бы подавляющая их часть оказалась биосфере ненужной.

Природа как личность не существует. В природе нет субстанции, на которой бы базировались "общеприродные мозги", а потому природе не пришлось ни куда идти. Это религиозный стереотип. Биосфера точно так же не имеет разума, которая могла бы её сделать личностью. Поэтому она не способна определить что кому нужно, а кому не нужно, и для чего нужно. И сколько бы не пропихивали религиозных словоблудий, положение никогда не изменится.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 15:21:41
 И если допустить нечто подобное, то испаряется принцип случайного, в том смысле, что стратегическая линия предопределена законами, выходящими за рамки чистой биологии.

Вы только теперь поняли, что "чистая биология" обязана подчинятся общефизическим законам нашего мира? Если общефизический закон гласит, что 2H2 + O2 = 2H2O + Q , то как бы Вы не изворачивались в "чистой биологии" эта реакция не изменится. Какие бы случайности не происходили, водород будет сгорать, образуя воду.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 15:21:41
Ведь тут и человек влез во все природные ниши своим одним видом.

Травоядные не едят плоть. Хищники не едят траву. Человек - ест и то и другое. Поэтому его "жизненные интересы" пересекаются и с хищниками и с травоядными. А приобретенная человеком изобретательность позволила ему размножится до 6 миллиардов. Не мудрено, что человек так или иначе влез во все "ниши" при такой численности.

Как я уже сказала, животный мир человек стал разделять по внешнему виду с незапамятных времён.
Даже пещерный человек наверняка отличал по внешнему виду оленя от тигра. Биологии ещё и в помине не было, а виды животных уже были.
Если наступило время, когда генетика требует переклассификации - генетикам и флаг в руки. Пусть классифицируют на свой манер. Что мешает то? Будет классификация удачной, удобной - сама перекочует в другие науки. Не важно, будет ли она табличной или ещё какой, но она должна упорядочить произвольно-субъективное толкование вида, породы, модификации. Тем более, если грядёт генная инженерия, при которой будут возможны скрещивания "бульдога с носорогом"

Цитата: DNAoidea от апреля 07, 2010, 13:59:10

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34
Но разве пол закрепляется не на уровне генотипа (типа как у нас, сапиенсов, - X/Y хромосомами)?

у рептилий нет. Но всё же - как правило генетически. У млекопитающих, птиц большинства насекомых это так.

Интересный факт! Никогда не знал, - всегда думал, что пол это настолько фундаментальный параметр для любого организма (по крайней мере – для высших животных), что он не может закрепляться иначе как на уровне генотипа.
А как с «этим» дело у земноводных, рыб, у низших хордовых и беспозвоночных? Просто пытаюсь понять, генетическая незакрепленность пола у рептилий – это примитивная, архаичная черта, доставшая им «по наследству» от амфибий, или может вторично приобретенный признак, скажем так некий атавизм?

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 19:31:20
Просто пытаюсь понять, генетическая незакрепленность пола у рептилий – это примитивная, архаичная черта, доставшая им «по наследству» от амфибий, или может вторично приобретенный признак, скажем так некий атавизм?

Я думаю что потеря модификационной вариабельности пола высшими позвоночными вынужденная плата за прогресс, поскольку превращение в самцов весьма эффективный способ увеличить адаптационный спектр популяции, мы так не умеем к сожалению. Не всё плохо что у наших предков, многое было утерянно вынужденно, в связи с прогрессом, например глубина регенерации

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2010, 22:18:49
(...) превращение в самцов весьма эффективный способ увеличить адаптационный спектр популяции,

В этом же русле, наверное, можно рассудить, что у белого карася отказ от самцов своего вида, в пользу самцов другого вида, есть способ повышения адаптационных возможностей. Но тогда переход к гермофродитизму можно бы посчитать, наоборот, стремлением закрепить наилучшие признаки приспособления к узкой специализации и, как результат, видообособление, что в принципе, есть видообразование.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2010, 22:18:49
Я думаю что потеря модификационной вариабельности пола высшими позвоночными вынужденная плата за прогресс, поскольку превращение в самцов весьма эффективный способ увеличить адаптационный спектр популяции, мы так не умеем к сожалению. Не всё плохо что у наших предков, многое было утерянно вынужденно, в связи с прогрессом, например глубина регенерации

я тоже склоняюсь к этому - иметь возможность регулировать пол потомства - черта весьма полезная.
в целом, про те группы о которых вы спрашивали, не знаю, однако только млекопитающие и птицы имеют такие общие, стабильные для группы способы определения пола. В прочих группах имеется на этот счёт больше разнообразия... про амфибий прочитал, что у них это так.

Цитата: DNAoidea от апреля 08, 2010, 17:25:51

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2010, 22:18:49
Я думаю что потеря модификационной вариабельности пола высшими позвоночными вынужденная плата за прогресс, поскольку превращение в самцов весьма эффективный способ увеличить адаптационный спектр популяции, мы так не умеем к сожалению. Не всё плохо что у наших предков, многое было утерянно вынужденно, в связи с прогрессом, например глубина регенерации

я тоже склоняюсь к этому - иметь возможность регулировать пол потомства - черта весьма полезная.
в целом, про те группы о которых вы спрашивали, не знаю, однако только млекопитающие и птицы имеют такие общие, стабильные для группы способы определения пола. В прочих группах имеется на этот счёт больше разнообразия... про амфибий прочитал, что у них это так.

А конкретнее - за что "плата"? За теплокровность, за развитую нервную систему или за что-то еще? (как сказано DNAoidea, генетическая закерпленность пола характерна и для многих насекомых, поэтому учитывайте и их (они конечно тоже высшие, но в другой линии и по другому)) Каким именно образом это "что-то" повлекло генетическую предопределенность пола? Может это все-таки не "утеря-плата за что-то", а просто приобретение? Ведь наверняка первоначально это была какая-нибудь мутация - что пол появился в генотипе, но отбор ее поддержал и закрепил, причем в нескольких, как понимаю, самостоятельных линиях (млекопитающие, птицы, насекомые), что говорит о закономерности такого процесса - что-то он давал и сам по себе. Первым что приходит в голову - это более равное соотношение полов, около 50/50, - с одной стороны, это вроде не всегда выгодно - выгоднее наверно иметь, например, десяток самок и одного самца (выгоднее для воспроизводства), но при таком раскладе и риски больше - не дай бог самец погибнет, что всей этой массе самок тогда делать? А при случайном, нерегулируемом определении пола на уровне генотипа - есть гарантия, что "не останется муж без жены, как и жена без мужа". Хотя вот не знаю, если в кладке крокодилов яйца все равно прогреваются неравномерно, то наверно и там распределение полов носит - случайный, вероятностный характер. Как вообще у рептилий в среднем с соотношением полов?

Еще:
я тут подумал, не может ли более-менее равное соотношение полов давать и такое преимущество: говорят, что роли полов в эволюции не равнозначны: вроде бы среди самок меньше мутаций, что в силу их воспроизводящей функции природа как бы "заботится" об их стабильности, условно говоря - это консервативное, сохраняющее начало, обеспечивающее сохранность, неизменность вида, а самцы более подвержены мутациям, на нас природа можно сказать "экспериментирует" (мужчин, насколько знаю, по статистике больше и среди гениев, и среди сумасшедших, маньяков, преступников (конечно, не все это можно объяснить генами, значителен и социальный фактор (воспитание, социальное положение, статус и т.п.), но какая-нибудь генетическая предрасположенность к тем или иным формам "отклоняющегося поведения" возможно имеется)), - это, условно назовем так, "революционное" начало, обеспечивающее разнообразие генофонда, возможность дальнейшей эволюции. Так вот, может соотношение полов 50/50 дает наиболее оптимальный баланс этих двух тенденций в любом виде? Больше самок - вид консервируется, теряет гибкость, может не суметь приспособиться к новым условиям; больше самцов - вид нестабилен, теряет устойчивость, а 50/50 как раз предохраняет от уклонов как в ту, так и в другую сторону?

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34И вообще какой здесь механизм у крокодилов? Яйца они, насколько знаю, откладывают оплодотворенные, но если пол определяется позже - температурными условиями кладки,

Если точнее (см. книжку "биология развития"), то первоначально все мы обоеполы. Но у гонад есть механизм предотвращения самооплодотворения, и в результате они стараются подавить друг друга. Получается триггер, который от случайных внешних условий переходит в устойчивое состояние М или Ж.

У зверей и птиц первоначально, наверное, был термоконтроль. Но, так как их температура постоянна, пришлось выработать механизм для обеспечения гарантий появления обоих полов.

Отаётся только добавить "За что плата?", если коротко плата за тканевую дифференциацию. Чем глубже процессы дифференциации и интеграции, тем необратимей изменения в процессе развития.

50х50 далеко не лучшее соотношение кроме типичных моногамов (каковых немного в животном мире), лучше было бы допустим где-то 1 самец х 50 самок, но поскольку теплокровные амниоты не умеют регулировать половую структуру популяций естественным способом, постольку именно им и свойственны на первый взгляд столь неоправданные потери самцов. А ведь насколько было бы лучше сразу обращать в самок большую часть приплода. Издержки прогресса. Но регуляция всё же сохраняется на стадии зачатия, за счёт толерантности и экспрессивности яйцеклетки к спермиям с Х и Y хромосомой соответственно. Где-то слышал что на ранней стадии закладки пола даже у человека могут развиться девочки и с набором XY, но по крайней мере после рождения половая дифференциация уже радикально необратима

Цитата: augustina от апреля 06, 2010, 18:40:00
Природа вполне позволяет получить от белой кошки и черного кота серых котят. И весьма плодовитых. И даже не только серых, но и пятнистых, как долматинцы, и даже лысых...

Это означает, что белые, черные, рыжие кошки являются одним видом. Как и белые, черные, желтые люди.
И в отличие от белых и черных лебедей. Вроде бы. Ибо - не уверена.

Народ !
А сколько примерно лет назад разделились виды лебедей ?
100 тысяч ? Миллион ?

Кстати. Гибрид белой и черной кошки может быть пятнистым или "черная спина - белое пузо".
А с людьми почему-то такого не бывает.
И сын брюнета и блондинки не бывает - чтобы часть волос на голове были белыми, а часть - черными.
Почему ?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2010, 21:08:23
Отаётся только добавить "За что плата?", если коротко плата за тканевую дифференциацию. Чем глубже процессы дифференциации и интеграции, тем необратимей изменения в процессе развития.

всё-таки... как-то оно очень уж обще, да и чем тканевая специализация у рептилий так уж отличается от нашей?.. думаю, у птиц и млекопитающих, генетическая природа детерминации - это вынужденная мера в плате за теплокровность - тут-то уже термической быть не может, а другого у них не было... в случае же насекомых сложнее. Откровенно говоря я не знаю конкретно про каждую их группу... потому затрудняюсь ответить что именно послужило причиной для такой детерминации в частности у двукрылых (про них-то уж точно, что как и у нас, правда молекулярный механизм прочтения другой) Можно предположить, что поскольку у многих двукрылых стратегия это наплодить как можно больше поколений за сезон, то вероятность того, что все яйца окажутся в одинаковых условиях весьма высока, и тогда накроются все твои поколения...

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2010, 21:08:2350х50 далеко не лучшее соотношение кроме типичных моногамов (каковых немного в животном мире), лучше было бы допустим где-то 1 самец х 50 самок,

в большой популяции и при стабильных условиях - когда нет надобности в переменах, а вообще весь вид поддерживать в таком виде - весьма рискованное мероприятие... кроме того, именно соотношение 50/50 наиболее стабильно с генетической точки зрения - будет мало самцов, так будут отбираться те самки, которые чаще их и производят и всё вернётся на пути своя. Где-то был подробный разговор об этом и в итоге получилось, что тут даже не будет колебаний численности как в случае отношений хищник-жертва.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2010, 21:08:23Где-то слышал что на ранней стадии закладки пола даже у человека могут развиться девочки и с набором XY, но по крайней мере после рождения половая дифференциация уже радикально необратима

да, именно так и есть. один на 20 тыс примерно бывает, что рождается обычная женщина, но с фенотипом XY. Это я читал у Гильберта в его фундаментальной монографии "Биология развития"

Цитата: Злата от апреля 09, 2010, 22:33:48
Кстати. Гибрид белой и черной кошки может быть пятнистым или "черная спина - белое пузо".
А с людьми почему-то такого не бывает.
И сын брюнета и блондинки не бывает - чтобы часть волос на голове были белыми, а часть - черными.
Почему ?

у людей тоже бывает, но значительно реже. в одной книге по генетике (сейчас под рукой нет, только в понедельник будет, а название не помню...) видел картинки - прядь волос другого цвета. кроме того, бывает, что среди волос одни рыжеватые, а другие чёрные (чаще в бороде)... дело тут в избирательной дезактивации аллелей в разных клетках 0 один решают будем экспрессировать чёрную, другие рыжею - и при том достаточно случайным образом. то есть доминирования как такового нет (вообще, представление о жёстко доминантных и рецессивных аллелях взялось из изучения мутантов с выбитыми, неактиывными генами, но в реальности так чётко бывает не часто)

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2010, 21:08:2350х50 далеко не лучшее соотношение кроме типичных моногамов (каковых немного в животном мире), лучше было бы допустим где-то 1 самец х 50 самок

Не было бы лучше. Лучшее - 50/50. Просто другие пропорции вымерли, значит были худшими.
Предлагаемое Вами соотношение неминуемо приведет к вырождению, так так отбору не из чего выбирать.
А при нежизнеспособности самца - неминуемое вымирание всей популяции (из 50 особей), и к другому гарему не примкнуть - 100 самок для самца многовато будет, да и самки будут против пришлых.
Кроме того, 50-ти головный гарем требует значительного пищевого ареала. Значит гарем от гарема будет разделён значительным расстоянием, что затруднит молодому самцу в приобретении гарема. И в своем он будет угнетен, так как собственный патриарх ещё в силе и не потерпит конкурентов. Куды ж деваться бедному обезьянину?
Сложность, экономичность, целесообразность организмов и их организации (так поражающая воображение креационистов) от того и возникла, что методом проб и ошибок, отсеиванием не экономичного, не целесообразного, совершенствовалась на протяжении миллионов лет.