Белые и черные лебеди и люди

[Ren]

Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков?

Сам факт того, что два гибрида получили собственные названия, свидетельствует о том, что у них имеется ряд признаков, характерных для данного гибрида. То есть в некотором приближении, можно ответить отрицательно: "Нет, так как у лошаков и мулов разные наследственные признаки, то будь они плодовиты, образовали бы не один промежуточный, а ДВА боковых ответвления - лошаков и мулов.

Да, я здесь не точно выразился, - я хотел спросить, мула или лошака, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, можно ли считать ВИДАМИ, т.е. вопрос по каждому в отдельности: мул - вид? лошак - вид?

[DNAoidea]

А как это объясняется? Ведь, как понимаю, генотип формируется в момент оплодотворения и температура дальнейшего развития организма на сам  генотип наверно уже никак не влияет - матрица сформирована, разве нет? Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

хороший вопрос - пока я писал диссер мы много об это мкопий поломали. Но скорее всего так и есть как вы написали - высокая температура повышает шанс на ошибку, и поскольку у гибридов видимо множество белковых комплексов тоже гибридные - то есть состоят из белков разных видов, то они "шумят" больше - структура менее прочная. У негибридов тоже наблюдается такое, но при аномальных температураз - свыше 30 (норма до 28) и аномалии иные и меньше - в пределах 1%, а у гибридов - может и при самых низких (порядка 12 градусов) температурах и не будет, не проверяли, но при 18 уже есть 2-3%, при 28 - до 30%.

Да, я здесь не точно выразился, - я хотел спросить, мула или лошака, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, можно ли считать ВИДАМИ, т.е. вопрос по каждому в отдельности: мул - вид? лошак - вид?

нет... гибрид - это нечто что к виду вообще не относится... оно ж бесплодное, а концепция вида построенна на скрещиваемости - если скрещиваться не умеет, то и вопроса нет... при таком подходе можно сказать - а куда тогда девать бесплодных особей муравьёв или пчёл? Или просто бесплодных в силу физиологии. Ну эти хоть потомством обеделенны, но хотябы генетически подобные им - то есть их родители на это способны. А в случае гибридов генетически подобные им всегда бесплодны. Так что видами назвать их никак нельзя. Это просто формы.

[василий андреевич]

Казалось бы, в том и спасение природы, что она не позволяет получить от "белого и ченого плодовитое серое". Концентрация однотипно серого запрещена вторым началом, тогда как концентрация разнообразного не запрещена. Мутагенез разнообразен, но в рамках выживания приспособленного. Гибрид живуч, разнообразен, но бесплоден.
  И далее, допустим, пингвин может приспосабливаться вскармливать птенцов выделениями жировых желез (не запрещен переход к млекам). То же у многих и многих еще. Однако в млеки вырвался единственный(?) вид. Если этот вид не мог быть гибридом, т.е. чистым случаем, а многие виды не смогли прыгнуть по другим причинам, то возникает вопрос: откуда он, этот "задолбанный" невгодами вид, что смог пробраться на тот уровень, где ему разрешено "физикой" разлиться в многообразие потенциальных возможностей? Не от "амеб" же он пролезал через бутылочные горлышки постоянных мутаций при узкой дорожке скрещивания с себе подобными? Или он, этот вид, копил и копил в генетическом коде какие-то спящие гены, что бы в подходящий момент разом избавиться от ненужного и предстать с чистым от большинства рудиментов генотипом? Но тогда самец и самка должны очень сильно отличаться друг от друга? Или в таких направлениях лучше не думать? Все постепенно и случайно?

[augustina]

Да, я здесь не точно выразился, - я хотел спросить, мула или лошака, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, можно ли считать ВИДАМИ, т.е. вопрос по каждому в отдельности: мул - вид? лошак - вид?

Учитывая одомашненность и лошади и осла, это были бы две разные породы. Порода лошака и порода мулов.
И повторяю ещё раз: не все самки лошаки бесплодны. Но вот про потомков таких лошаков не пишут ничего.
Не верьте тем, кто говорит, что  в случае гибридов генетически подобные им всегда бесплодны. Гибриды волка и собаки - плодовито. И генетически подобно родителям.
Волк и собака - разные виды, хоть и родственные.

[augustina]

Казалось бы, в том и спасение природы, что она не позволяет получить от "белого и ченого плодовитое серое".

Не читайте за обедом желтых газет (с).
Природа вполне позволяет получить от белой кошки и черного кота серых котят. И весьма плодовитых. И даже не только серых, но и пятнистых, как долматинцы, и даже лысых...

Концентрация однотипно серого запрещена вторым началом

Нет...Это вряд ли. Хотя...если серое - это вещество в черепной коробке некоторых мыслителей - то вполне возможно...

Не от "амеб" же он пролезал через бутылочные горлышки постоянных мутаций при узкой дорожке скрещивания с себе подобными?

А почему не от амёб? Мозг не вмещает, или другие причины?

[DNAoidea]

Гибриды волка и собаки - плодовито. И генетически подобно родителям.
Волк и собака - разные виды, хоть и родственные.

во-первых генетически он не подобен, потому как собаку и волка генетически можно различить (точнее - можно найти маркеры по которым волки и собаки буду непересекающимися множествами), во-вторых, виды-то они разные, но сугубо формально - на деле, поскольку гибриды - "волко-собаки", живут бок о бок с волками, это один вид. (а вот некоторых пород собак можно уже считать за виды...)

[василий андреевич]

А почему не от амёб? Мозг не вмещает, или другие причины?

К чему юродствовать с кошками и собако-волками, когда речь о гибридизации. Вы еще с умным видом расскажите о Волге, впадающей в Каспий, или предъявите двух амеб, одну, как предка шимпанзе, другую, как предка птеродактиля. Или скажите что дух святой уже тогда знал как из кого творить? Или хотите, чтобы и я начал проходиться по Вашей уважительной мозговой прямолинейности?

[Дем]

А как это объясняется? Ведь, как понимаю, генотип формируется в момент оплодотворения и температура дальнейшего развития организма на сам  генотип наверно уже никак не влияет - матрица сформирована, разве нет? Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

На генотип - не влияет, а вот на цепочку развития - очень даже.
Например у крокодилов пол определяется именно температурой яйца - т.е. запросто можно вырастить разнополых клонов.

[Ren]

Например у крокодилов пол определяется именно температурой яйца - т.е. запросто можно вырастить разнополых клонов.

Значит ли это, что из одной кладки появятся на свет только самцы или только самки? Ведь в одной кладке, в одном гнезде,все яйца наверно находятся в одном температурном режиме? Я просто никогда не слышал про такое - моногендерность крокодильего выводка

[augustina]

Ведь в одной кладке, в одном гнезде,все яйца наверно находятся в одном температурном режиме?

Крокодилы не высиживают яйца так, как птицы. Они зарывают их в песок, и только тепло Солнца греет их. А в песке какое-то яйцо зарыто глубже, какое-то нет, какое-то освещается солнцем лучше, а какое то хуже, так как кочка рядом тень отбрасывает. Таким образом, даже теоретически яйца не могут находиться в одном температурном режиме.

[augustina]

во-первых генетически он не подобен, потому как собаку и волка генетически можно различить (точнее - можно найти маркеры по которым волки и собаки буду непересекающимися множествами), во-вторых, виды-то они разные, но сугубо формально - на деле, поскольку гибриды - "волко-собаки", живут бок о бок с волками, это один вид. (а вот некоторых пород собак можно уже считать за виды...)

Интересно, каким образом непересекающиеся множества одновременно с этим могут быть одним видом?
Интересно, а ослы и лошади не живут уже "бок-о-бок"?

[augustina]

К чему юродствовать с кошками и собако-волками, когда речь о гибридизации.

Действительно к чему? Ведь потомство лошади и осла гибрид, а вот волк с собакой - видимо по вашему не гибрид...

Вы еще с умным видом расскажите о Волге, впадающей в Каспий

Я с таким умным, как у Вас, видом этого делать не могу.

[василий андреевич]

Так ведь надо же где-то проводить грань, хоть и весьма условную. Иначе проблема видообразования так и останется спекуляцией на тему "боле-менее". По всему выходит точку должны ставить генетики. Для моей не вполне обученной соображаловки важно знать как далеко и за сколько поколений, как минимум, возможен переход на разделение до невозможности плодовитого скрещивания. Зачем мне это? Да потому, что без синтеза когда-то разделенных направлений изменчивости невозможно развитие, как его понимаю я. Может надо плюнуть на синтетические гипотезы и не тратить зря время. Пока же у меня мало что состыковывается без идей как можно более широкой конвергенции.

[augustina]

Так ведь надо же где-то проводить грань, хоть и весьма условную. Иначе проблема видообразования так и останется спекуляцией на тему "боле-менее".

Человек давным давно уже провёл эту грань. И это следует из самого слова "вид". Как животное видится человеку ? Если все одинаково - это и есть один вид. Если есть морфологические отличительные  признаки от первого - это другой вид.

Но , поскольку человек не имел представления о генетике тогда, когда различал животных по виду, а знания по генетике всё-таки потребовали новых классификаций и определений, то следует видимо разделить классификацию натуралистическую и классификацию генетическую. Ведь если все живые организмы имеют одинаковый генетический код, то все живые организмы - родственники, и вы зря возмутились по поводу амёб. Ибо генетика, видимо, сможет доказать родственные связи амёбы-предка шимпанзе, и амёбы-предка птеродактиля. А если линия жизни непрерывна, то необходимо нечто похожее на таблицу элементов Менделеева, только генетическую, по которой  можно было бы не только определять кто и кому ближайший родственник, а и предсказывать что получится при скрещивании "бульдога с носорогом".

[Ren]

Гибриды волка и собаки - плодовито. И генетически подобно родителям.
Волк и собака - разные виды, хоть и родственные.

во-первых генетически он не подобен, потому как собаку и волка генетически можно различить (точнее - можно найти маркеры по которым волки и собаки буду непересекающимися множествами), во-вторых, виды-то они разные, но сугубо формально - на деле, поскольку гибриды - "волко-собаки", живут бок о бок с волками, это один вид. (а вот некоторых пород собак можно уже считать за виды...)

Да, вот насчет некоторых пород собак - например, какой-нибудь там китайский мопс и королевский дог в силу разноразмерности и "естественной нескрещиваемости" можно считать разными видами? Если да, то на генетическом уровне это будет видно? Как вы говорите, по каким-нибудь там маркерам? Или получится, что геном - один, а вида - два?