paleoforum.ru

ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЕ ОШИБКИ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА

1) Открытость.
Если в самой системе все процессы случайные, то её открытость может привести к уменьшению энтропии только в том случае, если входящие в систему через её границу потоки (тепла, вещества и пр.) способны производить УПОРЯДОЧИВАЮЩИЕ ДЕЙСТВИЯ, следовательно, сами достаточно упорядочены. Например, отрицательный поток тепла (т.е. охлаждение системы). Следовательно, встает вопрос об их происхождении во внешней среде, для чего придется неизбежно расширить границы системы, включить в неё данные источники "негаэнтропии" и убедиться в их НЕСЛУЧАЙНОМ содержании и происхождении (холодильник - всегда дело рук человека. Процессы внутри нелинейного элемента, ответственного за возникновение периодических колебаний, например, в химических, биохимических реакциях) - тоже в конце концов выливаются, как ни парадоксально, в следствие разумной деятельности).

Поэтому проще (и честнее) сразу поставить границы системы настолько далеко, чтобы включить в неё все источники.

2) Флуктуативность.
Т.е. в целом энтропия растет, а где-то, в каких-то частях, когда-то, в течение небольшого интервала времени возникает случайно структура, упорядоченность, в частности, ЖИЗНЬ, и даже прогресс. Т.е. жизнь - ничтожно малая несущественная флуктуация на фоне всеобщего хаоса (поэтому бесцельна). Такая "логика".

К сожалению, наблюдаемая реальность далека от этой попытки её объяснить : большинство интересующих нас явлений упорядочивания и проявлений порядка - НЕ ФЛУКТУАТИВНЫ. Флуктуативными (малыми, незначительными, физически "бесконечно малыми") можно считать такие изменения величин, которые намного меньше их характерных значений (стационарных, присущих всей системе, усредненных за характерное время существования системы, главное - наблюдаемых макроскопическим наблюдателем).

Пример - существование "виртуальных" частиц в квантовой электродинамике при флуктуациях физического вакуума. В реальном пространстве они не наблюдаемы. Достаточные для их образования приращения энергии dE  и импульса dp возникают на таких малых временах dt и в таких малых областях пространства dx, которые определяются соотношениями неопределенности dE*dt>=h, dp*dx>=h, но они ненаблюдаемы в реальном пространстве-времени, т.к. не "успевают выйти" на т.н. "массовую поверхность"  E*E - p*p*c*c = const. Здесь с - скорость света.

А то, что нас интересует, - не флуктуативно :
- электрон, протон, атомы, молекулы, нуклеотиды формально "живут" бесконечно долго;
- клетка "живет"  за время, сравнимое с характерным периодом смены поколений в биосфере;
- биосфера существует за время, сравнимое с временем существования системы Земля- Солнце и в области, сравнимой с размерами этой системы;
- солнечная система, все другие элементы структуры вселенной (галактики, метагалактики) существуют за время, сравнимое с временем жизни (периодом расширения - сжатия) вселенной;
- саму упорядоченную вселенную мы наблюдаем фактически целиком (на длинах порядка 10**28 см и на временах порядка 10**17 с).

Следовательно, проявления жизни и порядка стационарны, глобальны, упорядоченны, более того, сопровождаются ростом порядка.

Т.о., термодинамика, а также, если рассматривать и более общие случаи, теория любых случайных процессов (кинетика, например), - не может объяснить существование и рост порядка ни в физических, ни в биологических системах. Следовательно, источник порядка - не случаен. Он должен обладать способностью совершать работу по дехаотизации систем, способностью реализовывать определенную стратегию, план создания определенных структур, способностью рожать новое и себе подобное, т.е. действовать целесообразно. А это ни что иное как определение жизни, и не любой, а созидающей, следовательно, разумной и нравственной.

Т.е. предпринимается попытка объяснить жизнь (на Земле) через жизнь (во вселенной). Самосогласованная нелинейная задача. Всплывает естественный вопрос о структуре мира и смысле его существования. Пока единственным любопытным оперативным результатом в этом направлении является следствие из теоремы о единстве : существование и несуществование мира - это в определенном смысле одно и то же.

ЦитироватьЕсли в самой системе все процессы случайные, то её открытость может привести к уменьшению энтропии только в том случае, если входящие в систему через её границу потоки (тепла, вещества и пр.) способны производить УПОРЯДОЧИВАЮЩИЕ ДЕЙСТВИЯ, следовательно, сами достаточно упорядочены.

На счет упорядоченности потоков – это все фантазии. Впрочем, здесь это совершенно не важно: если система открыта, то ваша «теорема» и второе начало термодинамики к ней неприменимы. Точка.

ЦитироватьСледовательно, встает вопрос об их происхождении во внешней среде, для чего придется неизбежно расширить границы системы, включить в неё данные источники "негаэнтропии" и убедиться в их НЕСЛУЧАЙНОМ содержании и происхождении

Вопроса об их происхождении не встает и границы системы расширять не нужно. Это можно сделать, и тогда мы получим замкнутую систему с ростом энтропии. Все, вопрос закрыт.

Цитироватьхолодильник - всегда дело рук человека.

Неужели? А когда у вас за окном начинает идти снег, это тоже дело рук человеческих? Даже если холодильник рукотворный, чтобы замкнуть систему, в нее нужно включить источник энергии, питающий холодильник, а в такой системе энтропия опять будет расти (это несложно посчитать).

ЦитироватьПроцессы внутри нелинейного элемента, ответственного за возникновение периодических колебаний, например, в химических, биохимических реакциях) - тоже в конце концов выливаются, как ни парадоксально, в следствие разумной деятельности).

Наверное, это вам приснилось?

ЦитироватьТ.е. в целом энтропия растет, а где-то, в каких-то частях, когда-то, в течение небольшого интервала времени возникает случайно структура, упорядоченность, в частности, ЖИЗНЬ, и даже прогресс. Т.е. жизнь - ничтожно малая несущественная флуктуация на фоне всеобщего хаоса (поэтому бесцельна). Такая "логика".

Как будто целесообразность обуславливается величиной процесса. С точки зрения Солнечной системы (даже не Вселенной), жизнь на Земле – это действительно пшик. Но для человека его существание может быть вполне осмысленно. Правда, есть люди, которые чрезвычайно озабочены увеличением свей значительности – вплоть до вселенского масштаба (это, конечно, только в фантазиях). Могу им только посочувствовать.

ЦитироватьФлуктуативными (малыми, незначительными, физически "бесконечно малыми") можно считать такие изменения величин, которые намного меньше их характерных значений (стационарных, присущих всей системе, усредненных за характерное время существования системы, главное - наблюдаемых макроскопическим наблюдателем).

Вот-вот. Сравните энергию Солнца и энергию биосферы Земли. Я припоминаю, вы пытались это сделать, но по вашим расчетам получалось, что закон сохраниния энергии не выпаолняется. Неужели он тоже неверен?

Но в любом случае, все эти рассуждения о флуктуациях здесь не нужны. Достаточно сказать следующее:
1.   В открытой системе упорядоченность может расти. Это не противоречит второму началу.
2.   В замкнутой ситеме упорядоченность уменьшается. Это следует из второго начала и подтверждается экспериментами и наблюдениями.

ЦитироватьТ.о., термодинамика, а также, если рассматривать и более общие случаи, теория любых случайных процессов (кинетика, например), - не может объяснить существование и рост порядка ни в физических, ни в биологических системах.

Опять какие-то выводы, не основанные ни на чем. «Если что-то не флуктуативно, то термодинамика не может объяснить...». Никакой связи.

ЦитироватьОн должен обладать способностью совершать работу по дехаотизации систем, способностью реализовывать определенную стратегию, план создания определенных структур, способностью рожать новое и себе подобное, т.е. действовать целесообразно. А это ни что иное как определение жизни, и не любой, а созидающей, следовательно, разумной и нравственной.

Фантазии, фантазии...

Victor,
Насчет оговорок, очевидно, Вы правы. Вместо того, чтобы понять, где можете ошибаться, Вы, как и в начале темы, высказываете неграмотные суждения и банальности вроде "фантазии, фантазии", "по вашим расчетам закон сохранения энергии не выполняется", "жизнь на Земле пшик", "вам приснилось" и т.п.. К сожалению, сделать что-то можно тогда, когда человек к этому стремится. В данном случае ситуация, очевидно, другая.

Что интересно, неграмотность оппонента только постулируется. Доказать - грамотности не хватает . Так с Егором всегда: ловят на некорректности рассуждений, а он только губы дует насчет «сами вы буки».
Фантазии, фантазии. Да, Егор, самые настоящие. Что за дефект мышления – плюхнуть первую попавшуюся чушь, плюхнуть без доказательств и гордо ждать обоснованной критики. Дудки. Есть голые неподкрепленные выводы, которые ничего большего не заслуживают. Что-то вроде:

«Егороцентризм» М, МИФИ, 2005 830 с.
«Глава 1.
Существует 2й закон термодинамики. Постулированные мной рамки применения – самые-самые правильные.
Глава 2.
Как выше доказано, материя жива, жизнь мо...»

И дальше  водища, идущая поперек фактов и теорий всех естественных и гуманитарных наук.
Какое отношение вы к себе ожидаете при таком изложении своей «теории»?  Судя по всему, ваших способностей на связку термодинамики и всего прочего не хватит. Если попытаетесь связать – останетесь у разбитого корыта некорректно выделенной термодинамической системы. Если корректно выделите – теория, собственно, испаряется. В настоящий момент (Виктор, поправьте, если я неправильно понял) егорово выделение границ и последующие манипуляции может доказать только невозможность усложнение Вселенной как целого, что банально как кирпич и не дает права для дальнейших фантастических выводов.

Вы что думаете, здесь дураки сидят?
"И дальше водища, идущая поперек фактов и теорий всех естественных и гуманитарных наук.
Какое отношение вы к себе ожидаете при таком изложении своей «теории»? "

Такого. Такая реакция предусматривалась. Она не может быть другой. Т.к. модель, really, идет поперек парадигмы. Но парадигму надо менять. Пока не начали отрастать волосы и копчик. И переносица утапливаться внутрь. Жаль, что пока не проглядывается тот, с кем можно было бы сбегать на уголок.

Цитата: "Gilgamesh"В настоящий момент (Виктор, поправьте, если я неправильно понял) егорово выделение границ и последующие манипуляции может доказать только невозможность усложнение Вселенной как целого

И это в лучшем случае – если расширяющуюся Вселенную действительно можно считать замкнутой системой.

Как может проявиться упорядочивающая роль отсутствия границы? - Когда через эту открытую дырку просунется рука и отшлепает не в меру расшалившихся.

Цитата: "Egor"Как может проявиться упорядочивающая роль отсутствия границы? - Когда через эту открытую дырку просунется рука и отшлепает не в меру расшалившихся.

У вас нелады с логикой. Если система открытая, то упорядоченность в ней может расти, нет законов которые это запрещали бы.

Слив околоэтическую воду, можно резюмировать Егора:
Опровергнув возможность ГЛОБАЛЬНОГО усложнения для систем одного типа, ЗАМКНУТЫХ (блин, пошел и открыл Америку) гражданин ПОСТУЛИРУЕТ, а не доказывает, невозможность ЛОКАЛЬНОГО усложнения в рамках этой системы (пошел и открыл Атлантиду и Му). Через это постулирование отрицаются законы усложнения систем ОТКРЫТЫХ. Отрицаются без доказательств, просто как формализм доминирующей научной школы/парадигмы. Альтернативой называется разум, который, вмешиваясь в нашу Вселенную, делая, вообще-то, её уже не замкнутой (хотя бы через создание холодильников, для которых нужно было где-то потратить энергию, претензии на этот счет неоднократно забалтывались, в.т.ч. на этой странице). При этом условия возникновения разума теряются в Неизвестном дальше, чем Большой взрыв, а рассуждения с использованием этого разума замыкаются в порочное кольцо. Впрочем, использование готовых выводов (созидательность, разумность, моральность и проч. ахинея) делает эти домыслы закольцованными и запутанными насквозь, так что врезюме некоторые «смысловые» связки могли быть пропущены. Виктор, Ваши дополнения.

Плюньте Вы на флуктуации :
они по определению малые, т.е. возникают на временах и в объемах << (намного меньших) характерных времен существования системы и её объема. А жизнь уже экспериментально наблюдается в частях, параметры которых глобальны, т.е. сравнимы (по временам и размерам)  с параметрами термодинамической системы : вселенная (наша) существует порядка 10 млрд. лет и биосфера на Земле - столько же. А "гигантские флуктуации" - это bred of siv kable.

Плюньте Вы на производство "негаэнтропии" в части системы "за чужой счет":
т.е. якобы в неравновесном процессе на макровременах и в макрообъемах возможно случайное перераспределение энтропии - в одних частях она будет уменьшаться за счет увеличения её в других - кто этой "благотворительностью" (альтруизмом, меценатством) будет заниматься в термодинамической системе, где все процессы случайны? Где Вы там найдете сердобольных олигархов, которых мучает совесть от награбленного, которые готовы ради того, чтобы не мучиться ею, ПОСТРОИТЬ (увеличить порядок) богадельню, приют, больничку для бедных и бездомных? А? Или полагаете, что клетку можно создать случайными размахиваниями топором? Блажен кто ... Как дети малые.

Плюньте Вы на открытость системы как источник упорядочивания :
этим самым Вы перекладываете вопрос об источнике, причине упорядочивающих действий, работы против диссипации, - на "дядю" : чтобы в открытой системе энтропия стала падать, нужно, чтобы через её беспошлинную границу, без пограничников, без таможни, проникали отрицательные потоки тепла, т.е. по-сермяжному, холода, либо упорядоченные потоки частиц, полей, проповедников, шпионов - инструкторов по превращению д... в конфетку. Где их взять, если и там, "во вне", все процессы - случайны?

А если и тут, и там, и везде, и всегда все случайно ("средь моря людской суеты" ...), то вступает в действие ТОП - ни в какой системе в случайном процессе порядок нарастать не может. Вопрос остается - что является причиной упорядочивающих (бескорыстных) действий?

Что является причиной того, что мы тут с Вами неслучайно рассуждаем о случайном?

Гильгамеш, по-моему, вы все очень точно резюмировали.

«Плюньте Вы на флуктуации»
Спасибо, лучше на вас, блаженный. Ловите.

Относительно масштабов Вселенной, что бы вы тут не бредили, жизнь была и остается пшиком. Про биомассу и продуктивность вы тут врали и до сих пор не извинились. Ну и про способность жизни к самокопированию также было сказано, но что с вас взять... Знак равенства между простой диссипацией энергии в открытом космосе и в белково-нуклеиновых телах можно было поставить только по большой дурости, что вы, собственно, и сделали. Что покзательно, Егор старательно обходит конкретные механизмы движеня энергии через биосферу (+соотв. эволюции). Была бы ТОП просто дуростью, автор снизошел бы до объяснения сирым и убогим биологам «бухгалтерии» биосферы (как он пытается доказать биологам коренную неправоту филологов). Ан нет. Ограничился беглой и неправильной оценкой биомассы. Так что ситуацию можно в очередной раз описать как злонамеренную ложь. Т.е. если жизнь не может быть флуктуацей, то кто мешает не опираясь на дырявую в этом месте ТОП (не замыкая круг, т.е. нельзя обосновывать нефлуктуативность жизни через «теорию» изначально не признающую флуктуативность жизни) обосновать физически и биологически невозможность использования жизнью энергии Солнца для самоподдержания, невозможность использования мутаций и рекомбинаций для приспособления к среде.

«Плюньте Вы на производство "негаэнтропии" в части системы "за чужой счет":
т.е. якобы в неравновесном процессе на макровременах и в макрообъемах возможно случайное перераспределение энтропии - в одних частях она будет уменьшаться за счет увеличения её в других»
Чую, ваша термодинамика с самых аксиом грамацнастью не пахнет. 2й закон был, есть и будет вероятностным.

« - кто этой "благотворительностью" (альтруизмом, меценатством) будет заниматься в термодинамической системе, где все процессы случайны?»
В случае с жизнью – ближайшая звезда.

« чтобы в открытой системе энтропия стала падать, нужно, чтобы через её беспошлинную границу, без пограничников, без таможни, проникали отрицательные потоки тепла, т.е. по-сермяжному, холода, либо упорядоченные потоки частиц, полей, проповедников, шпионов - инструкторов по превращению д... в конфетку. Где их взять, если и там, "во вне", все процессы - случайны?»
Их можно взять при приличном градиенте этого тепла, ну а. в конечном счете сумма энтропии всегда растет, так что от перпетуум-холодильника вы ещё не отбрехались. А в общем – вперед к опровержению механизмов функционирования биосферы (или атмосферы, к примеру), а то на уровне термодинамических моделей вы окончательно в словоблудии погрязли, уже плоско смотрится. Вот Солнце, вот биосфера. РаботАйте.

Впрочем, будущие рассуждалки предсказуемы: «Ах, есть какие-то законы, позволяющие дождю и снегу выпадать (конденсация, кристаллизация – упорядочивание). Дык это разум такие законы придумал! Смотрите, в ТОП написано...» Т.е. так УЖЕ БЫЛО: указали на нелинейность процессов, а в ответ фантазии насчет авторства законов.

Это, простите, случайные рассуждения о случайном.

В оценке было показано, что существует такая растительная биосфера, которая способна поглощать и переизлучать всю падающую на неё тепловую энергию от солнца. Нынешняя да, раз в тридцать хилее. Ну и что. Это же из-за агрессии. А принципиально то, что такая упорядоченная почти стационарная биосфера не является флуктуацией. Чего в термодинамике быть не может. Конец связи.

Цитата: "Egor"В оценке было показано, что существует такая растительная биосфера, которая способна поглощать и переизлучать всю падающую на неё тепловую энергию от солнца. Нынешняя да, раз в тридцать хилее.

Безосновательное утверждение. Прочее - дешевая демагогия. А вы идите, идите если прощаетесь.

Гильгамеш, слушайте, а что - есть такие растение которые могут ПЕРЕИЗЛУЧАТЬ энергию Солнца? Да еще 100%? - WOW !!!  :shock: Вот это клиника!  :lol: