paleoforum.ru

Цитата: Алекс_63 от марта 25, 2010, 17:36:59
Преступность также нужна социуму ибо без неё не возможно создать иерархии в этом социуме.

Преступность не нужна социуму, а возникает в нем как проклятая неизбежность. Уж поскольку есть вожак в стае, то есть и порядок, правила установленные этим вожаком. Не важно, справедливы или нет эти правила, не важно, что они могут поменяться с приходом другого вожака. Но пока вожак у власти - правила действуют. Нарушение (вольное или невольное) этих правил - и есть преступление. Ибо член стаи преступает через правила. Не имеет значения, наказан он после этого  или нет, но в любом случае, тот кто правила нарушил - преступник.
В христианском фольклоре  так же были установлены правила:" не ешь с древа познания!". С какого бодуна такие правила были установлены - не сообщается. Однако, после нарушения этих правил, все человечество считается христианами ущербным, греховным.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2010, 19:13:52Я не хочу касаться темы Веры. Потому и стремлюсь оставить, в данном случае, от религиозности лишь гуманистический аспект, стремящийся оградить общество от пагубных для него действий.

Не Вы первый "стремитесь".
Но, как говорится, "благими намерениями устлана дорога в ад"(с). Поскольку "стремящиеся" не видят, что религиозность и есть САМО ЗЛО. В ней принципиально не может быть гуманизма, так как высшая ценность в религиозности не человек, а бог. Выдумка, фантазия, химера, мираж.., но ради которой убивают и губят реальные судьбы, реальных людей.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
Отбор действует с неявной ЦЕЛЬЮ. И еще дальше. Поведение частиц непредсказуемо. Взаимодействие частиц закономерно. Неявная ЦЕЛЬ мироздания - раздвинуть рамки "коловращения" между энтропийным максимумом и потенциальными минимумом.
  Таковой может стать триединая задача маленького объекта познания в системе сопутствующих явлений природы.
 

Цель предполагает как минимум наличие некоего существа, кого-то, ставящего такую цель (неживой объект не может иметь цели, по крайней мере в человеческом понимании). Кто это в случае отбора? Мироздания?
Мне кажется корректней говорить о тенденциях в развитии материи, задаваемых теми или иными "стрелами" - "стрелой времени", "стрелами космологическим, термодинамическими" и пр.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 11:31:16
Мысленный эксперимент:
Вот представьте себе человека, совсем не знающего о боге ничего...Абсолютно ничего. С детства ему о боге никто ничего не говорил. Семья была такая, а за пределы семьи его не пускали. Тем не менее, смерть членов семьи этот человек видел. И ему объяснили, что такое жизнь и  каким образом эта жизнь заканчивается.
Попробуйте логически доказать, что у данного человека обязательно возникнут мысли о боге.

Разве я сказал "обязательно возникнут"? Вы же сами цитировали меня - "как один вариантов". А ссылки на логичность - не знаю, человек не только существо логическое, мыслящее, но еще и эмоциональное, переживающее, и те или иные представления в нем рождаются не обязательно только из логических размышлений. Мысль о боге в вашем мысленном эксперименте легко могла родиться из эмоциональной привязанности к ушедшему из жизни - например, если это ребенок, потерявший мать, то он может начать втайне надеяться, а может она не совсем умерла? может она где-то все-таки живет? может я с ней еще где-нибудь когда-нибудь встречусь? Отсюда до религии - рукой подать.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 11:31:16
Да поймите, нет необходимости в этом!!! Религия рождается на пустом месте! Так же как рождается фольклор, сказки. Так же как рождается фантастика. Оглянитесь вокруг ! Десятки новых религий рождаются на наших глазах, а Вы всматриваетесь в туман прошлого, пытаясь разглядеть истоки. А истоки вот они, рядом:

Странно слышать от сторонника научного взгляда на мир, что нечто "рождается на пустом месте". Это в смысле без причины, без закономерности?
А насчет десятков "новых религий" - все эти движения питаются именно теми соками, теми импульсами, заданными в "туманном прошлом", когда возникали, скажем так, "исторические" религии - ничего нового эти "новые" не привнесли, не придумали, являясь в большинстве случаев искусственными, мертворожденными конструкциями.

А насчет, по вашему выражению, "трупофильства" христиан - предлагаю не возобновлять нашей с Вами полемики, все что мы хотели сказать друг другу - мы уже сказали (я по крайней мере точно), но если хотите - можете продолжать, но без меня

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
А почему бы нам не посмотреть на религиозность с иной стороны. Не как биологический рудимент и не как высшее звено эволюции, а как неизбежность при переходе

В науке принято ДОКАЗЫВАТЬ такие слова как "неизбежность". Берётесь доказать?

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
При таком подходе вполне резонно искать параллели между человеческой тягой к религиозности и к тому, что иногда ассоциируется как целеположенность в развитии биосистем.

Не вижу ни капли резонности. Не вижу и безусловную тягу. Наоборот, вижу постепенное угасание религии. Это нам оно кажется медленным, но если сравнить значимость религии до развития науки (18 век) и до современности, то прошло то всего 300 лет. По сравнению даже с продолжительностью безраздельного господства христианства, длиной в 2000 лет, и то мизер. 1/7 часть. А если брать продолжительность культуры (начиная с обработки орудий), то и вовсе 1/20 часть. Все современные нововозникшие культы, о которых я говорила чуть ранее, свидетельствуют скорее о стремлении людей к играм, чем к религии.  

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
Поступки человеков случайны в принципе. Они упорядочиваются обществом. Общество имеет неясные ЦЕЛИ.

Поступки людей не случайны и имеют цель. Каждый человек стремится к облегчению жизни.
Общество упорядочивает только методы достижения этой цели. Что бы собственное улучшение не происходило за счёт ближних. Пока не справляется с этим урегулированием. Собственно, общество и не может иметь цели, поскольку это не отдельно-мыслящая личность. Цель может задавать только отдельно-мыслящая личность. А члены общества могут либо согласиться с этими целями, либо противодействовать им. Так было с обществом под названием СССР. При начальном провозглашении целей, члены общества восприняли их с энтузиазмом, и верили вождям, их провозгласивших. Но по мере того, как члены общества видели, что ДЕЛА вождей всё больше и больше расходятся с лозунгами, общество стало противодействовать провозглашенным целям. Производительность труда снизилась, (а зачем работать, если з/плату получишь одну и ту же?) развилось воровство сверху до низу. Кто с чем соприкасался, тот это и воровал. Развилась коррупция. И как результат: продукции - ноль, прилавки пустые, деньги обесценились, поскольку на них нечего было купить...И крах всей системы, крах государства под названием СССР.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
Отбор действует с неявной ЦЕЛЬЮ.

Отбор не может "действовать", а тем более- действовать с целью...Поскольку не представляет из себя разумной сущности. Отбор - это процесс. Такой же процесс, как кипение чайника. И этот процесс подчиняется правилам, которые характерны для всех процессов.

Товарищи, может все-таки воздержимся от выставления качественной оценки религии, или будем делать это в другом месте?

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 09:36:04
Я хотел бы услышать по поводу повышенной инфантильности верующих - следует она из вашей гипотезы или нет? И если следует, как это проверить, какими методами? (вроде сообщений ваших я больше не пропускал)

Следует, но при «прочих равных условиях». Т.е. вполне возможно, что инфантильный (биологически) человек при хороших отношениях в семье совсем не обязательно станет религиозным. Однако мне кажется, что при плохих отношениях в семье инфантильный человек более склонен искать утешения в религии, а неинфантильный – вымещать свою обиду на других, например, становясь преступником.

Кстати мне кажется, следует различать пристрастие к религии по внутреннему убеждению и из-за конформизма (т.е. «все вокруг верят в бога, и я буду»). В первом случае, мне кажется, религия сможет  уберегать человека от аморальных поступков, в во втором – нет.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 09:36:04
Мне кажется, вы чрезмерно расширяете понятие "религиозности" - здесь уже говорили, что "если к чему-то заменяющему" - то это уже не религиозность, потому что религиозность - это не просто стремление к чему-то, без разницы к чему (как у вас получается), а стремление ко вполне определенному - некоему божеству, чему-то сверхъественному. Преданность собаки хозяину, про это тоже уже сказали, - это преданность доброму вожаку стаи, а, как говорят этологи, собаки именно так хозяев и воспринимают

Может быть, я действительно не совсем правильно употребил термин, но я не знаю как лучше. Хорошо, есть пусть религиозность – стремление к богу, а есть (я предполагаю) «биологическая предпосылка религиозности», которая может проявиться как собственно религиозности, так и к чему-то другому. Как это назвать одним словом не знаю. Но аналогия здесь простая: есть жажда (биологически обусловленное чувство), а она может вылиться в стремление пить жидкую воду или есть арбузы в зависимости от опыта, традиций и т.п.
Насчет собаки, в том то и дело, это этологи ГОВОРЯТ, что у них существует преданность «доброму вождю стаи». А собаки это просто ЧУВСТВУЮТ, а не рассуждают. А чем это противоречит тому, что то же самое чувство у человека может рождать веру в бога (т.е. доброго бестелесного вождя всей человеческой «стаи»).

Насчет роли «вечных вопросов» - сомневаюсь, что они играют определяющую роль в появлении религиозности у отдельных людей. Вы что, серьезно думаете, что к мысли о боге люди приходят, когда размышляют о том, отчего произошел Большой Взрыв?

Думаю, тут скорее наоборот. Кому-то мысль о наличие бога ПРИЯТНА априори, и поэтому, отвечая на подобные вопросы, он объясняет  все им. Кто-то же оценивает правдоподобность ответа по другим критериям, и старается найти оптимальный с их точки зрения. Кто-то вообще об этих вопросах не думает или старается не думать. Возникает вопрос: ПОЧЕМУ разные люди имеют разные критерии оценки правдоподобности ответов на одни и те же вопросы?

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Цель предполагает как минимум наличие некоего существа, кого-то, ставящего такую цель

Вот и я о том же. Но пока набирала текст - Ваш ответ появился.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Мысль о боге в вашем мысленном эксперименте легко могла родиться из эмоциональной привязанности к ушедшему из жизни - например, если это ребенок, потерявший мать, то он может начать втайне надеяться, а может она не совсем умерла? может она где-то все-таки живет? может я с ней еще где-нибудь когда-нибудь встречусь? Отсюда до религии - рукой подать.

Не могла родится. Поскольку близкое существо - мать НЕ СВЯЗАНО ни какой связкой с богом. И даже мысль о том, что мать где-то может живёт - мысль НЕ РЕЛИГИОЗНАЯ!!!. Новое место жительства матери ни как не связано ни с какими богами. Поэтому от всех этих эмоциональных мыслей до религии - как до звёзд.
Но это понять может только тот, кто не обременён христианскими религиозными заморочками о боге и "том свете".

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Странно слышать от сторонника научного взгляда на мир, что нечто "рождается на пустом месте". Это в смысле без причины, без закономерности?

Я описала и причины и закономерности. Человеку свойственно фантазировать. Он и фантазирует. И сейчас, как Лукьяненко, и в древности, как те шумерские или иерусалимские сказочники. Нет оснований думать, что древние не сочиняли выдумок.
И не все выдумки становятся религией. Сказка о "курочке Рябе" не религиозна. Но это не мешает собраться поклонникам и поклонятся курочке Рябе.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
А насчет десятков "новых религий" - все эти движения питаются именно теми соками, теми импульсами, заданными в "туманном прошлом"

Докажите, что питаются. Я этого не вижу. Наоборот! Видя несовершенство древних выдумок, где Земля провозглашается плоской, а небо твердым, как литое зеркало, видя их убогость и явную несогласованность с новыми знаниями человечества, человеку уже скучно их проповедовать. Не вдохновляют они уже. А вот новые "религиозные" идеи отодвигаются далеко за пределы достягаемости: в выдуманные фантастические миры, где есть место не религиозному "чуду", а плазменным мечам джидаев. Где можно фантазировать, не ограниченным ни какими рамками догматизма, этим и привлекает. Люди просто играют!!! До той поры, пока не найдется проходимец-поп, который сообразит, как из этой игры сделать деньги для себя.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 12:54:27А собаки это просто ЧУВСТВУЮТ, а не рассуждают. А чем это противоречит тому, что то же самое чувство у человека может рождать веру в бога (т.е. доброго бестелесного вождя всей человеческой «стаи»).

Я же уже ответила на этот вопрос: Противоречит ФАКТАМ. Докажите ФАКТАМИ, что существует некая не ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ ВАМИ, а реальная "религиозная жажда". Одних предположений и фантазий маловато будет.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 13:07:21Возникает вопрос: ПОЧЕМУ разные люди имеют разные критерии оценки правдоподобности ответов на одни и те же вопросы?

Потому, что разный уровень воспитания. Тот, кто воспитан в религиозной семье - тот, скорее всего, и будет на всю жизнь запуган богом.
Тот, кого в детстве не заморачивали байками о боге, тот его и не боится.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Мысль о боге в вашем мысленном эксперименте легко могла родиться из эмоциональной привязанности к ушедшему из жизни - например, если это ребенок, потерявший мать, то он может начать втайне надеяться, а может она не совсем умерла? может она где-то все-таки живет? может я с ней еще где-нибудь когда-нибудь встречусь? Отсюда до религии - рукой подать.

Не могла родится. Поскольку близкое существо - мать НЕ СВЯЗАНО ни какой связкой с богом. И даже мысль о том, что мать где-то может живёт - мысль НЕ РЕЛИГИОЗНАЯ!!!. Новое место жительства матери ни как не связано ни с какими богами. Поэтому от всех этих эмоциональных мыслей до религии - как до звёзд.

Нет, это вполне религиозная мысль. Называется такая форма религии «культ предков». Он, кстати, и сейчас распространен у некоторых народов Азии и Южной Америки. По-моему это Вы, Августина, слишком зациклены именно на христианстве, а между тем полно других религий.
В самом начале я предположил механизм перехода культа предков в более абстрактные формы. Допустим, человек из примера действительно воспринимает свою мать как вполне конкретную личность. Но может рассказать о ней своим детям, которые свою бабушку могли и не видеть. Те – своим детям, и так далее. Через несколько поколений у этих людей может сформироваться представление о сверхъестественной «матери-прародительнице», и они уже не обязательно должны отдавать себе отчет, что речь идет о конкретном их предке-человеке.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Я же уже ответила на этот вопрос: Противоречит ФАКТАМ. Докажите ФАКТАМИ, что существует некая не ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ ВАМИ, а реальная "религиозная жажда". Одних предположений и фантазий маловато будет.

Что-то я не помню, чтобы Вы приводили факты, которые однозначно это утверждение опровергают.
Сам я доказывать ничего не обязан. Я привел те факты, о которых знаю, а понятно, что знаю я немного. Для этого я и опубликовал здесь свою теорию, чтобы те, кто знает о существовании фактов, подтверждающих или опровергающих её, могли эти факты обнародовать.
Как вариант, Вы можете высказать свою НАУЧНУЮ гипотезу возникновения религиозности. Но тогда Вам надо во-первых доказать, что она противоречит моей. А во-вторых, что она имеет следствия, которые лучше согласуются с фактами, чем моя теория.

Вы же занимаетесь в основном выражением своего ОТНОШЕНИЯ к религии. Это лучше делать в другом месте, благо темы создавать всем можно.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Потому, что разный уровень воспитания. Тот, кто воспитан в религиозной семье - тот, скорее всего, и будет на всю жизнь запуган богом.
Тот, кого в детстве не заморачивали байками о боге, тот его и не боится.

Согласен, этот фактор, скорее всего, имеет место, но это и так понятно. Но откуда следует, что это единственный или определяющий фактор? Наоборот, если бы все определялось воспитанием, непонятно, откуда вообще могли взяться атеисты?
Я же говорил, что моя семья, например, не была в целом религиозная, хотя моя бабушка рассказывала что-то о боге. И я верил лет до четырех-шести (точно не помню). С другой стороны, я приводил пример человека, который в юности (по его словам) был ярым материалистам, а в более зрелом возрасте стал задумываться о боге без всякого влияния со стороны окружающих.

И вообще и так понятно, что факторов море. Но предлагаю попробовать вычленить именно биологические факторы и изучить их возникновение в процессе эволюции. Если бы у меня была другая цель, я бы написал на другом форуме.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
[А вот новые "религиозные" идеи отодвигаются далеко за пределы достягаемости: в выдуманные фантастические миры, где есть место не религиозному "чуду", а плазменным мечам джидаев. Где можно фантазировать, не ограниченным ни какими рамками догматизма, этим и привлекает. Люди просто играют!!! До той поры, пока не найдется проходимец-поп, который сообразит, как из этой игры сделать деньги для себя.

Вы уж тогда определитесь сами, "религии" это или "игры"? А то вначале определяете их как "новые религии", а потом - нет, это все игры, и не больше!

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Не могла родится. Поскольку близкое существо - мать НЕ СВЯЗАНО ни какой связкой с богом. И даже мысль о том, что мать где-то может живёт - мысль НЕ РЕЛИГИОЗНАЯ!!!. Новое место жительства матери ни как не связано ни с какими богами. Поэтому от всех этих эмоциональных мыслей до религии - как до звёзд.
Но это понять может только тот, кто не обременён христианскими религиозными заморочками о боге и "том свете".

Знаете, когда я говорил о возможности такого «поворота к богу», я ведь не совсем фантазировал или логически измышлял: я знал одного человека, который именно такими путем пришел к вере – он как-то рассказал, как и почему это случилось: что когда вышел за ограду кладбища, где похоронили его мать, а ему тогда было лет 12, он, с наворачивающимися слезами на глазах, был твердо уверен, что он с мамой своей еще увидится, что они где-нибудь еще встретятся, что «жизнь вечная» - это не пустой звук, и бог как гарант этой «вечной жизни», чтобы там ни говорили в школе (а он был пионерско-советского, атеистического воспитания, как и большинство из нас), бог просто не может не существовать, он не имеет права не быть! Понимаете, логику (эмоциональную)? Вопрос не в доказательстве бытия божьего, может или не может существовать, а в том, что «Он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ БЫТЬ!». Поэтому спорить, могли ли таким способом возникнуть мысли о боге или не могли, для меня бессмысленно – вы говорите о МЫСЛЕННОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ, а я говорю о ФАКТЕ – такое уже было (разумеется, «чистым» этот факт-эксперимент назвать нельзя – естественно, человек этот рос не в вакууме, о боге слышал, но слышал в сугубо отрицающем изложении (думаю, если не по личным воспоминаниям, то по рассказам старших, вы знаете о жесткости и всеохватности советского антирелигиозного воспитания), - но я не вижу никаких принципиальных препятствий к тому, чтобы такие же мысли могли возникнуть и у человека, никогда ранее не слышавшего о боге, – почему свободная, необязательная фантазия, «выдумка» могла породить мысли о боге (по вашей версии), а тоска человека, переживающего реальное горе, которому такая мысль (о боге) дает хоть какую-то надежду (т.е. реальная потребность в такой мысли есть), почему эта тоска, это горестное настроение не могли привести к этому же?). Религия – это ведь не только «поповский обман» и «опиум для народа», у многих это – эмоциональный протест против «несправедливости равнодушного к нам бытия» (некорректно конечно прилагать определения «несправедливый», «равнодушный» к неразумной природе, - это что называется чистой воды антропоморфизм, - но человек привык оценивать все со «своей колокольни», и по человечески это вполне понятно. Все люди разные, разных темпераментов и типов нервной системы: один при виде смерти близкого лишь философски вздохнет – «это естественный неизбежный процесс», - и продолжит жить как раньше жил, а другому – это все нестерпимо, когда уходит мать, любимая, маленький ребенок, когда человек вдруг осознает, что больше никогда (НИКОГДА!) их не увидит! И эмоциональная реакция такого человека, отрицающего эту невозможность путем обращения к богу, ничуть не менее закономерна и обоснованна, чем реакция первого: меланхолик (назовем условно так второго)  не ущербнее флегматика, сангвиника, это просто другой тип нервной системы и соответственно другой тип реагирования, поэтому такой верующий – не «больной», он просто – другой.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 12:54:27
Насчет собаки, в том то и дело, это этологи ГОВОРЯТ, что у них существует преданность «доброму вождю стаи». А собаки это просто ЧУВСТВУЮТ, а не рассуждают. А чем это противоречит тому, что то же самое чувство у человека может рождать веру в бога (т.е. доброго бестелесного вождя всей человеческой «стаи»).

Различие мне кажется здесь существенное - хозяина пес видит каждый день, а бога многие и по праздникам не замечают. Разница в природе объекта "поклонения": в одном случае - реальный, физически воспринимаемый объект, подчиняющийся всем законам природы, в другом - сверхъественная, как правило чувственно не ощущаемая, сила, стоящая выше законов природы.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 13:07:21
Насчет роли «вечных вопросов» - сомневаюсь, что они играют определяющую роль в появлении религиозности у отдельных людей. Вы что, серьезно думаете, что к мысли о боге люди приходят, когда размышляют о том, отчего произошел Большой Взрыв?

О боге люди начали думать гораздо раньше, чем возникла идея Большого взрыва (этой идее, сами знаете, менее ста лет) - просто люди как-то пытались объяснить мироздание, и это был один из вариантов (когда-то думали о черепахе, трех китах, космическом яице - в зависимости от господствующей мифологии, - сейчас кое-кто приходит к мысли о творце после знакомства с теорией БигБэнга - "Кто-то же рванул? А что было до этого? Не может же быть, чтобы ничего совсем не было! А "тонкая настройка" мировых констант? и пр." - думаю, вы сами не раз слышали подобное).

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 13:07:21
Думаю, тут скорее наоборот. Кому-то мысль о наличие бога ПРИЯТНА априори, и поэтому, отвечая на подобные вопросы, он объясняет  все им. Кто-то же оценивает правдоподобность ответа по другим критериям, и старается найти оптимальный с их точки зрения. Кто-то вообще об этих вопросах не думает или старается не думать. Возникает вопрос: ПОЧЕМУ разные люди имеют разные критерии оценки правдоподобности ответов на одни и те же вопросы?

Потому что интеллект, разум, логика - может быть и едины для всех, а вот психическая составляющая у всех разные - разные темпераменты и типы нервной системы, разные реакции на одни и те же в принципе раздражители, разные воспитание и привычки, различающийся субъективно-личный опыт, - когда мы рассуждаем, мыслим, даже вроде бы "объективно, хладнокровно и отстраненно" - мы ведь не избавляемся от всей этой "нелогичной природы", она все равно с нами, в нас, незаметно влияя на ход казалось бы самых безупречных расуждений, а порой и вовсе пользуясь интллектом лишь как средством для достижения собственных целей - доказать превосходство своего "эго", обосновать собственную непогрешимость 

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04Через несколько поколений у этих людей может сформироваться представление о сверхъестественной «матери-прародительнице», и они уже не обязательно должны отдавать себе отчет, что речь идет о конкретном их предке-человеке.

Откуда взялась сверхестественная то? Я могу себе вполне представить прародительницу всех людей, обезьяну в Африке, которая первой сделала из палки - копье. Но я вовсе не наделяю эту обезьяну сверхестественными качествами. И не думаю, что у кого-то на этом форуме возникнет непреодолимая жажда наделить эту обезьяну сверхестественными качествами.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04
Что-то я не помню, чтобы Вы приводили факты, которые однозначно это утверждение опровергают.

Кстати и не обязана. Тот, кто "теорию" выдвигает, то  и обязан. Это общепринятые в науке правила.
Вот выдвинул Эншнейн свою ОТО - всю жизнь и доказывал, что она верна.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04
Как вариант, Вы можете высказать свою НАУЧНУЮ гипотезу возникновения религиозности.
Но тогда Вам надо во-первых доказать, что она противоречит моей. А во-вторых, что она имеет следствия, которые лучше согласуются с фактами, чем моя теория.

Так высказана уж не раз. И не мной,  гораздо раньше меня( http://klikovo.ru/db/msg/3359 ) И имеет тот же механизм, который способствует возникновению у человека галлюцинаций. Поэтому человек выделяет одну сказку в отдельную группу, и начинает верить в её реальность. Давно уже наблюдается и изучается психиатрами у шизофреников.
Ваша идея на "теорию" и близко не тянет. А навязчивые идеи, как известно, область, которая изучается так же психиатрами.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04
Это лучше делать в другом месте, благо темы создавать всем можно.

Вспомнилась поговорка : "Не учите меня жить, и я не скажу, куда Вам идти"(с)

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 14:09:04

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Потому, что разный уровень воспитания. Тот, кто воспитан в религиозной семье - тот, скорее всего, и будет на всю жизнь запуган богом.
Тот, кого в детстве не заморачивали байками о боге, тот его и не боится.

Согласен, этот фактор, скорее всего, имеет место, но это и так понятно.
Но откуда следует, что это единственный или определяющий фактор?

Покажите другой. Не Вы ли чуть раньше призывали высказывать реальные факты? Вот, реальные факты, это как раз те, что "и так понятны". Но,судя по этой теме, видимо, не всем "и так понятны".

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Наоборот, если бы все определялось воспитанием, непонятно, откуда вообще могли взяться атеисты?

Действительно, "бином ньютона"... Это не вмещает ни один мозг верующего. Откуда же берутся  атеисты?

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
Я же говорил, что моя семья, например, не была в целом религиозная, хотя моя бабушка рассказывала что-то о боге.

Ага, а бабушка, значит , уже не воспитатель? Она и вдолбила в мозги то, что до сих пор проявляется.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
С другой стороны, я приводил пример человека, который в юности (по его словам) был ярым материалистам, а в более зрелом возрасте стал задумываться о боге без всякого влияния со стороны окружающих.

А я знаю неоднократные примеры того, как в юности парень был умница-разумница, а потом спился и заболел белой горячкой. И без особого влияния со стороны окружающих. И знаю ярого коммуниста Ельцина, который большую часть своей жизни уверял окружающих, что в бога не верит, однако когда были нужны поклонники -электорат, стал креститься на ТВ камеру. И что? Не убеждает меня их искренность.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 13:18:00
И вообще и так понятно, что факторов море. Но предлагаю попробовать вычленить именно биологические факторы и изучить их возникновение в процессе эволюции. Если бы у меня была другая цель, я бы написал на другом форуме.

Все Ваши факторы выдуманы, либо интерпретированы согласно Вашей навязчивой идее. А биологических нет, и не было. Вот и вся правда.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39
Вы уж тогда определитесь сами, "религии" это или "игры"? А то вначале определяете их как "новые религии", а потом - нет, это все игры, и не больше!

Да определилась уж давно. Это только Вам кажется, что здесь имеет место некое разночтение. Однако давно людьми подмечено, что если даже играючи говорить человеку , "что он свинья, то рано или поздно он захрюкает"(с). Уж такое свойство у человека, что когда много раз повторяется одно и то же, человек начинает верить, что повторяемое - реально. Именно поэтому попы заставляют свою паству много-много раз повторять молитвы.
Так же действуют и в сектах различного толка, где "гуру" внушает пастве инструкции. Это и называется психотехники.
Таким образом игра превращается в религию, в секту. Для этого нужен только подходящий проходимец-поп, владеющий приемами психотехники.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39
Знаете, когда я говорил о возможности такого «поворота к богу», я ведь не совсем фантазировал или логически измышлял: я знал одного человека, который именно такими путем пришел к вере – он как-то рассказал...

НЕ убедительно. Лукьяненко тоже много чего рассказал. И даже написал. Если верить в реальность всего, что рассказывают "очевидцы", то очень быстро свихнуться можно. Хотя, это основное "доказательство" у христиан. Достаточно рассказа "свидетеля", что Христос воскрес, и всё! Считается бесспорно доказанным фактом.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39
Понимаете, логику (эмоциональную)? Вопрос не в доказательстве бытия божьего, может или не может существовать, а в том, что «Он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НЕ БЫТЬ!».

Я то понимаю, а Вам эмоции заслоняют истину. Вглядитесь внимательно: нарушена "чистота" эксперимента: Ваш знакомый ИМЕЛ ПОНЯТИЕ О БОГЕ, которое осуждалось/опровергалось в школе. Следовательно это понятие ему где то было дано!! А вот тем, кто совсем не получал никаких понятий - про бога не знают. "Маугли" например.
Это люди. Но ВОСПИТАННЫЕ зверями. И у таких нет ни какой врожденной религиозности.
И здесь я говорю о ФАКТАХ, которые, по вполне понятным причинам , вами не учитываются.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39
тоска человека, переживающего реальное горе, которому такая мысль (о боге) дает хоть какую-то надежду (т.е. реальная потребность в такой мысли есть)

Ваши рассуждения о "надежде" так же нелепы, как уверенность некоторых в том, что горе можно залить водкой. Не заливается горе водкой, а приумножается. Так и религиозность. Да, человека можно зазомбировать так, что он забудет всех родных и близких ( того Христос и хотел: "И враги человеку домашние его"). Но ни какой пользы от "надежды" не будет так же, как горе не зальется водкой.
А вот наживаться на чужом горе могут  многие. Например гробовщики-могильщики могут обобрать родственников до нитки, похороны просто разорят их. И попы наживаются на этом, внушая, что за деньги надо молитву умершему прочесть, отпеть, свечку  купить....Стервятников мне они напоминают...Хотя, по Вашему,  это всего лишь эмоциональная реакция.

Августина, мне Ваша позиция давно понятна. Можете не продолжать её разжевывать.
Эх, почему что нет такого правила, чтобы создатель темы мог сам её модерировать?...


Вот тут говорится об особенностях эволюции животных при одомашнивании:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2681.0.html
Думаю, у сапиенса в процессе его социализации происходило что-то подобное.

Где-то еще на этом форуме (к сожалению, не могу найти ссылку) я читал, что описанные явления как раз связаны с инфантилизацией.