paleoforum.ru

Геннадий

/ По вашей логике рыба станет похожа на млекопитающее, на основании того, что она стала живородящей/

Знаете, Геннадий Вы почему-то удивляетесь банальным вещам, вы,что действительно никогда не слышали о частичной обратимости эволюции, и в том числе о китах, как примере?
Это не я придумал, я просто согласился.

/ Они ограниченны пределами планеты Земля: суша, недра, воздух. Измените условия – кит никогда не взлетит, никогда не будет бегать, а тем более превращаться в крота... /

Я уже много раз говорил, есть теоретическая возможность и практическая.
Реально, мы, в целом, наблюдаем необратимость эволюции, (но есть не только анагенез, но и катагенез). Но, в целом, можно говорить о необратимости.
Но, теоретические именно в дарвинизме, обратимость на 100%.

/ который никогда конкретно не отвечает на поставленный вопрос. /

Вы мне что простые вопросы задаете?  Да, по ним столетия уже спорят.

/ Есть ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение, есть в конце концов слово, которое что-то означает.
evolutio – РАЗВЕРТЫВАНИЕ... и (или) постепенное РАЗВИТИЕ вообще./

Но, тут противоречие.

Развертывание и развитие.
Развертывание предполагает уже заданость чего-то. Развитие же, предполагает возникновения чего-то нового.

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Азазель"Вы сами не знаете, что защищаете, вы с одной стороны хвалите СТЭ, и одновременно не понимаете её. Говорите о какой-то «необратимости» как какой-то ортогенист.

Если за этим не последует развернутого изложения Вами Моей позиции с привлечением подробнейших цитат и их вразумительным комментарием, то в моем контакт-листе вы окажетесь в абсолютном игноре. Культура общения-спора, батенька, это немаловажно даже в интернете...

И еще.

В теме СТЭология  : а жив ли еще бобик?
«Явный перекос в сторону отечественных источников.»
«что автор западную науку знает исключительно по отечественным обзорам, то есть фактически игнорирует.»

Вы сначала открываете тему с провокационным названием, мол верна ли СТЭ?
Начинаете анализировать книгу антидарвиниста  Назарова, которую еще не прочитали.

И ...

Приходите к выводу что СТЭ верная теория, а той причине что автор не знаком с иностранными источниками !
Во-первых Назаров знаком, уже 1984 году в книге «Финализм в современном эволюционном учении» он не только на них ссылается, но еще и сетует что в зарубежных источников нет комплексных обзоров.

Но, дело не в том, знаком ли Назаров  с чем-то или нет.
Вы сначала готовы отвергнуть  СТЭ ( название темы «СТЭология  : а жив ли еще бобик») .
Но, потом ПОСЛЕ ознакомления с антистэшной книгой вы вдруг заявляете, что СТЭ вернее некуда.

Если в этом искать какую-то логику, то получается, сначала вы услышали от кого-то, что СТЭ опровергнута в книге Назарова, этому поверили настолько что даже создали тему « СТЭология  : а жив ли еще бобик», но после прочтения книги, изменили мнение

Азазель.
Ознакомьтесь  с тезисами Victorа « о  случайности в эволюции».
Взгляд математика на природу и факторы случайности в эволюции, где все четко  толково и ясно расставлено по полочкам.

/Так что с математической точки зрения, принципиальной разницы между случайным и неслучайным процессом нет/
/Так что центральный вопрос здесь – это природа изменчивости. Только выявляя новые факторы можно получить значимый результат, потому что, повторяю, наблюдение конечного состояния не позволяет прийти к однозначному выводу. /
/В конечном итоге, это есть проявление физических законов. Иными словами, состояние организма и направление изменений случайно, но распределение плотности вероятности – закономерно, отличается от равномерного, и диктуется физической природой мира./


Victor.
Если я буду оперировать понятием «принципиальная случайность», будет ли это означать, что любые изменения в биосистеме диктуются основными фундаментальными законами мироздания?
Можно ли выделить основные фундаментальные законы в основные факторы, которые влияют на изменение биосистем?
Теперь о «конечном состоянии».
Что Вы понимаете под «конечным состоянием»?

P.S.
Victor, может зря я это делаю, потому что вопрос очень «сырой», но я попробую его сформулировать.
Если мы будем реально наблюдать одну и туже биосистему в разных формах, которая развивается во времени и пространстве + разная среда существования, сможете ли Вы просчитать «принципиальную случайность» следующих изменений (следующего «конечного состояния») данной биосистемы?

Если вопрос поставлен не корректно, заранее приношу свои извинения.

Геннадий

/ Ознакомьтесь с тезисами Victorа « о случайности в эволюции».
Взгляд математика на природу и факторы случайности в эволюции, где все четко толково и ясно расставлено по полочкам. /
«Когда я говорю, что рассматриваю эволюцию как случайный процесс, это не значит, что я с самого начала постулирую ее случайность, так как и детерминированный процесс можно с математической точки зрения считать случайным, только в этом случае »
«Случайный процесс – это случайная функция x(t), где t – независимая переменная (время). Такой процесс описывается плотностью распределения вероятности f(x,t) (если вероятность принять значение в некоторый момент времени зависит от значений в предыдущие моменты времени (марковский случайный процесс), надо задавать плотности распределения вероятностей более высокого порядка, но мы для простоты этого делать не будем). Чтобы найти вероятность того, что в момент времени t1 случайная величина x(t1) примет значение из интервала [a,b), нужно рассчитать интеграл f(x,t1)dx в пределах от a до b.»

.

Падение монетки, в каждом случае детерминированое физическим законами явление, но вместе  с тем случайно.
Кроме того, «случайности» которые подчиняются каким-то закономерностям отличаются от тех, где статистическую закономерность   трудно установить (вероятность).
У случайной функции  x(t), на самом деле значения могут быть любыми, а не подчиняться какой-нибудь плотности вероятности. И при этом, однако, быть строго детерминированными.

Но, все эти рассуждения, о «случайности» не имеют отношения именно к эволюции, это относится к любым другим процессам, поэтому непонятно как это может помочь именно в эволюционной теории.

Цитата: "Азазель"Приходите к выводу что СТЭ верная теория, а той причине что автор не знаком с иностранными источниками !

Вы сначала готовы отвергнуть  СТЭ ( название темы «СТЭология  : а жив ли еще бобик») .
Но, потом ПОСЛЕ ознакомления с антистэшной книгой вы вдруг заявляете, что СТЭ вернее некуда.

Если в этом искать какую-то логику, то получается, сначала вы услышали от кого-то, что СТЭ опровергнута в книге Назарова, этому поверили настолько что даже создали тему « СТЭология  : а жив ли еще бобик», но после прочтения книги, изменили мнение

Азазель, я уж было подумал, что вы балабол. А оказалось, что у вас просто не совсем все в порядке с логикой. Однако в обоих случаях игнор обеспечен железный..
Fin

Геннадий:

ЦитироватьЕсли я буду оперировать понятием «принципиальная случайность», будет ли это означать, что любые изменения в биосистеме диктуются основными фундаментальными законами мироздания?

Это справедливо в любом случае, если вы не привлекаете сверхъестественные силы.

ЦитироватьМожно ли выделить основные фундаментальные законы в основные факторы, которые влияют на изменение биосистем?

Не знаю, можно ли это сделать, но это сделать нужно. Теория Дарвина как раз и была этому посвящена.

ЦитироватьЧто Вы понимаете под «конечным состоянием»?

Я не совсем удачно выразился. Я имел в виду текущее, наблюдаемое сейчас состояние – оно является конечным для всей предшествующей истории развития.

ЦитироватьЕсли мы будем реально наблюдать одну и туже биосистему в разных формах, которая развивается во времени и пространстве + разная среда существования, сможете ли Вы просчитать «принципиальную случайность» следующих изменений (следующего «конечного состояния») данной биосистемы?

Мы сможем оценить статистики случайного процесса – плотности распределения вероятности, корреляционные функции и в итоге определить степень случайности процесса. Но на практике это почти невозможно сделать.


Азазель:

ЦитироватьПадение монетки, в каждом случае детерминированое физическим законами явление, но вместе с тем случайно.

В рамках классической физики падение монетки, конечно, детерминировано, и случайным оно оказывается только из-за случайной разницы условий, при которых происходят бросания. Если бы их удалось сделать идентичными, выпадала бы все время одна сторона.

ЦитироватьКроме того, «случайности» которые подчиняются каким-то закономерностям отличаются от тех, где статистическую закономерность трудно установить (вероятность).

Принципиально ничем не отличаются. Просто у последних равномерная плотность распределения вероятности.

ЦитироватьУ случайной функции x(t), на самом деле значения могут быть любыми, а не подчиняться какой-нибудь плотности вероятности. И при этом, однако, быть строго детерминированными.

Значения, конечно, могут быть любыми и детерминированными, однако и в этом случае можно ввести вероятность – я написал, как это сделать.

ЦитироватьНо, все эти рассуждения, о «случайности» не имеют отношения именно к эволюции, это относится к любым другим процессам, поэтому непонятно как это может помочь именно в эволюционной теории.

Я просто постарался все как можно точнее определить, потому что у меня сложилось мнение, что многие говоря «случайность» имеют в виду «равновероятность», а это далеко не одно и то же.

Victor
Как обещал, начинаю собирать факторы.

Основные факторы: если без мистики, то речь идет о гравитационном, электромагнитном, сильном ядерном и слабом ядерном взаимодействии.
С гравитационными силами относительная ясность.... Есть гравитация Земли, есть приливные циклы от Луны, Солнца... и т.д. Гравитация – один источников «нестабильности»...
Электромагнитные волны – «гремучая смесь» способна переносить и энергию и информацию одновременно. Любая биосистема существует в электромагнитной  среде  и одновременно является генератором электромагнитных волн.
Сильное и слабое ядерное взаимодействие.
Если допустить, что в биосистеме осуществляются как слабые так и сильные ядерные взаимодействия, («простые» химические реакции и  «холодные» нейтронно-ядерные реакции) тогда «автоматически» решается проблема хемо... фото и прочего синтеза в биосистемах.
Если я не ошибаюсь ( В.И. Вернадский)  - живое вещество, это «активированная материя».
Все четыре фактора, влияют на любую биосистему постоянно, они за кадром, это своеобразный фон.
Следующие факторы. Среда обитания – твердая, жидкая, газообразная.
Режим температур и давлений, или РТ - условия в которых функционируют биосистемы.  
Биосистемы могут функционировать в довольно широком спектре температур - от минус 30-40 до +140 градусов по Цельсию.
Спектр перепадов давления :
В воздухе довольно широк. Начиная  с отметки ноль над уровнем моря до  8.000 м и выше  ... до 77.000 м.
В воде до 11.000 м.
В недрах планеты -  до 1000-3000 м.

Итого: четыре «фоновых» фактора, и пять «прямых» факторов среды, которые влияют на биосистемы.

Приостанавливаю собирать факторы. Обсуждаем эти.  
До связи.

Геннадий, то, что вы говорите – это тривиально. Ясно, что все явления в природе сводятся в итоге к четырем фундаментальным взаимодействиям. В этом смысле – они конечно, являются факторами эволюции, так же, как являются ими условия обитания. Вообще-то это бессодержательное заявление, чтобы оно получило содержание, надо показать, как именно эти факторы приводят к изменениям организмов.

Слабые и сильные взаимодействия в биосистемах не играют никакой роли.

Victor
А я и не говорил, что сделал открытие. Я предлагаю поговорить о многофакторности. На этом и др. форумах «рогом» упираются во что-то одно. Скрупулезно до костей разбирают узкоспециализированную тему, а потом появляется «узкий специалист из  другой области» – и кидает камень в тихую гавань. Цунами от маленького камешка смывает все на своем пути. Резюме. Виртуальное перегавкивание... Форум закрыт.
   Я не сделаю открытия, если сообщу следующее...
Очевидный доказуемый факт в одной области, вносит дестабилизирующий, а иногда и разрушающий фактор в другой науке. И в этом как ни странно нет ничего страшного.
Бесконечное число трактовок свойств одних и тех же объектов исследований подтверждает бесконечность свойств любой изучаемой системы. И наоборот - бесконечность свойств материи рождает бесконечное число  трактовок одних и тех же явлений или объектов. А попытки загнать любую изучаемую систему, в какие-то ограниченные стабильные и неизменяемые рамки бессмысленны.  
Узкие специалисты изучают системы, которые являются элементами некоего целого другого иерархического порядка. Молекулярные генетики например плавают как рыба в воде на уровне разрешения электронного микроскопа. Но как только они пытаются выскочить на иерархический уровень другого порядка – организм например, начинаются проблемы.
Я начал с глобальных, тривиальных факторов, которые пронизывают биосферу насквозь. Но перед тем как копать глубже, сделаю маленькое отступление.

На этом форуме был призыв «изучать Биосферу», но его по какой-то причине проигнорировали. А призыв был хороший. Автор предложил начать изучать не эволюцию ЭЛЕМЕНТОВ целого, а эволюцию ЦЕЛОГО.  
Возникает вопрос - что считать Целым, а что Элементом целого? С некоторой уверенностью можно выделить границы Целого относительно живого вещества – это Биосфера планеты Земля.
Биогеоценозы являясь структурными элементами Биосферы, представляют собой целостные системы, в состав которых входит множество других элементов, которые в свою очередь тоже являются целостными системами, в состав которых входят элементы... и т.д и т.п., т.е. до бесконечности...
Victor, я знаю, что Вы скажете и о «бессодержательности» этих высказываний. Это давно открытые и понятные всем вещи. Тогда объясните, почему мы до сих пор не можем ответить на два элементарных вопроса...., как возникло, и как развивалось живое вещество?
Все факторы нам известны, а как «эти факторы приводят к изменениям организмов» мы не знаем.
Кстати в геологии те же проблемы. Все вроде ясно и известно, а как именно эти факторы приводят к землетрясениям, извержения вулканов, горообразованию, а тем более появлению месторождений полезных ископаемых неведомо.
Вернемся к теме. Дальше перечислять всем известные факторы бессмысленно, так как они Вам давно известны.
Давайте обсудим сам объект – биосистему, на который влияют всем известные факторы.
В форуме я познакомился с SSS. В личной переписке, мы какое-то время обсуждали вопрос симбиоза. Вот выписка из письма к SSS

...Можно ЭТО описать как СВОЙСТВО живого вещества? Механизм пока не важен... Убираем "паразитов и хозяев" - это вульгарно.
Сформулируем так:
... Биосистемы способны объединяться и создавать с другими биосистемами новые биосистемы другого иерархического порядка.
Или...
Обмен информацией и ( в меньшей степени) энергией в биосистемах разных иерархических уровней и различной структурной организации направлен на поддержание целостности, через способность объединяться во «временные союзы», а на «микроуровне» объединение биосистем приводит к появлению новых, более сложных по структуре и иерархическому положению биосистем.
Или...
Информационно-энергетические взаимоотношения в биосистемах разных иерархических уровней и различной структурной организации направлены на поддержание целостности, через способность последних, объединяться во «временные союзы», а на «микроуровне», объединение биосистем приводит к появлению новых, более сложных по структуре и иерархическому положению биосистем
Можно ли считать ЭТО общим и универсальным свойством биосистем?
Жду критику, замечания... от SSS

После этого письма я насобирал следующие свойства:
- Обмен энергией и (в меньшей степени) информацией во всех биосистемах, направлен на поддержание целостности биосистем любого иерархического уровня.
- Биосистемы всегда находится в трех фазовых состояниях вещества.
- Биосистемы могут функционировать в жидкой, твердой и газообразной среде.
- Слагающие биосистемы химические компоненты устойчивы только в биосистемах.
- Биосистемы могут поглощать и перерабатывать лучистую энергию и синтезировать вещество (твердое, жидкое и газообразное), а так же синтезировать  новые энергии различных типов.
- Биосистемы способны поглощать и перерабатывать, жидкое, твердое, газообразное вещество и синтезировать новое вещество (твердое, жидкое, газообразное).
- Биосистемы способны  поглощать и перерабатывать другие биосистемы.
- Биосистемы способны получать небольшие массы или порции энергии, а после переработки производить передачу (аккумуляцию)   гораздо больше энергии и массы.
- Биосистемы способны усваивать, хранить и передавать информацию различных типов. Один из основных способов передачи информации – воспроизводство аналога, но не по типу «штамповки» - копирование, а с морфологическими и биохимическими изменениями. Количество способов создания аналогов «самому себе» - множество, причем большинство биосистем обладают не одним, а нескольким универсальными способами размножения.
- Биосистемы способны полностью либо части регенерировать утраченные элементы.
- Биосистемы могут функционировать и «размножаться» в других биосистемах.
- Масса биосистем не нарастает, а множиться числом элементарных индивидуумов, (особей).
- Биосистемы способны поддерживать другие биосистемы за счет собственных вещественных, энергетических и информационных ресурсов.
- Биосистемы никогда не находиться в морфологически чистом виде – (в виде популяций организмов одного вида) Они  всегда представлены комплексом или  ансамблем биосистем различной структурной организацией и иерархическим положением.
- Биосистемы обладают способностью познавать.
- Биосистемы не могут функционировать там,  где нет воды.

Victor, перечисленные выше свойства всем известны и давно описаны. Они характеризуют свойство Целого (биосферы), и элементов его слагающих. Я уверен, что этот список можно дополнять и дополнять. А после того как мы огласим весь ( или почти весь) список.... проявится прямая связь со всеми (перечисленными в прошлом письме) известными факторами, которые  как раз и играют роль в появлении новых биосистем.

Вот Павел считает, что сильные и слабые взаимодействия не играют в биосистемах никакой роли. Он видимо что-то знает.... но скрывает от общественности.

P.S. Так как письмо получилось очень большим, тему по «конечных формам» решил пока не раскрывать.

Геннадий, по всей видимости, это вы знаете много о роли сильных и слабых взаимодействий в биосистемах, но упорно молчите. Причем, видимо, ваше знание абсолютно ускользнуло от внимания научной общественности. Может хоть пример какой приведете.

pavel, если мою фразу Вы интерпретируете как злобный ироничный выпад, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Если я принесу Вам свои извинения и поставлю вопрос по-другому...
Почему «слабые и сильные взаимодействия в биосистемах не играют никакой роли»?
До связи.

pavel, я снимаю вопрос о слабых и сильных взаимодействиях...

А мне вот не очевидно, почему в результате эволюции на гипотетической планете должны существовать отдельно «животные» и отдельно «растения». Почему не могут появиться «гибриды», способные как к фотосинтезу, так и к употреблению органики?

Существуют же плотоядные растения, например, а также симбиозы между животными и растениями.
Представьте себе, что все животные на Земле, кроме одноклеточных и кораллов, вымрут в результате какого-то катаклизма. По-моему в этом случае кораллы вполне могли бы научиться передвигаться и съесть со временем все свободные растения.

Потому что к самый совершенный двигательный аппарат скорее всего разовьют те, у кого не фотосинтез, а поедание других существ будет основным способом питания
(а потом оно станет единственным способом питания, ибо они скорее всего потеряют громоздкие хлоропласты в процессе усиления двигательных приспособлений)

Хотя может у фотосинтезующих существ других миров фотосинтез осуществляется какими-то структурами, не имеющими собственного генома, а не хлоропластами? Тогда вероятность, что у тамошних животных сохранится нужный для фотосинтеза комплекс генов, больше