paleoforum.ru

Цитата: Ren от марта 23, 2010, 16:11:59
относительно принципа Гейзенберга, коли тут он уж всплывал: он, принцип, отражает реальную природу вещей (элементарных частиц) или обусловлен просто несовершенством, ну или точнее наверно, физическими ограничениями наших методов? Т.е. например, электрон действительно, скажем так сам по себе в природе, может быть и там, и там, или это вызвано только тем, что мы не можем одновременно замерить его скорость и место расположения, а в действительности это все тот же «ну очень маленький шарик» по Резерфорду? Или вопрос вообще бессмысленен и некорректен?

Вопрос частично не корректен из-за недопонимания сущности принципа. Мы действительно не можем одновременно замерить его скорость и место расположения, поскольку у нас нет "инструмента" для замера объектов, движущихся со скоростями света. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости_Гейзенберга  ) Но даже если бы и было нечто, позволяющее это сделать, это не значит, что электрон должен быть шариком. Можно ли находясь на Земле, сказать, что гравитация и там, и тут? Можно ли сказать, что гравитация - это "шарик"?
Так и с  электроном: При взаимодействии с ядром он "везде", как везде вокруг Земли гравитация. Потому и называют не просто электрон на орбите, а "электронная орбиталь". ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомная_орбиталь ), ( http://elementy.ru/trefil/64 )

Цитата: augustina от марта 23, 2010, 16:42:47
Вопрос частично не корректен из-за недопонимания сущности принципа. Мы действительно не можем одновременно замерить его скорость и место расположения, поскольку у нас нет "инструмента" для замера объектов, движущихся со скоростями света. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости_Гейзенберга  ) Но даже если бы и было нечто, позволяющее это сделать, это не значит, что электрон должен быть шариком. Можно ли находясь на Земле, сказать, что гравитация и там, и тут? Можно ли сказать, что гравитация - это "шарик"?
Так и с  электроном: При взаимодействии с ядром он "везде", как везде вокруг Земли гравитация. Потому и называют не просто электрон на орбите, а "электронная орбиталь". ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Атомная_орбиталь ), ( http://elementy.ru/trefil/64 )

Спасибо за ответ, а то просто не раз приходилось спорить с друзъями-программистами, убежденными что ВСЁ, буквально ВСЁ в этом мире, можно посчитать и однозначно предсказать, что вся вселенная - предсказуема до последнего электрона, - вопрос только в мощности вычислительных систем и сборе данных, - в общем детерминизм по Лапласу (если не ошибаюсь) - "дайте мне координаты всех объектов вселенной и скорости их движения, и я предскажу вам все ее будущие состояния", - я возражал со ссылкой на квантовые эффекты и принцип неопределенности, что не все так однозначно вычисляемо, мне же сказали, что не так понимаю этот принцип, что он, мол, отражает лишь ограниченность физических методов, а не физическую реальность, ну я и засомневался в своем понимании, т.к. как сказал, совсем не копенгаген в этой сфере

"В необходимости нет никакой необходимости". Эпикур

Скорее, это они неправильно понимали. Под измерением понимается любое взаимодействие, результат которого определяется данным параметром. Не важно, инициировано это взаимодействие человеком или нет.
При этом такое взаимодействие присваивает связанному параметру случайное значение. Поэтому принципиально важна последовательность измерений. Например, если сначала измерить у электрона скорость (вернее импульс), то после этого его положение будет случайным. И наоборот. Таким образом, да, есть вещи, предсказать которые в принципе не возможно.

Цитата: Ren от марта 23, 2010, 17:13:15
Спасибо за ответ, а то просто не раз приходилось спорить с друзъями-программистами, убежденными что ВСЁ, буквально ВСЁ в этом мире, можно посчитать и однозначно предсказать

Ваши друзья-программисты были явно не правы. В физике есть много процессов, предсказать которые невозможно в принципе. Во всяком случае на современном уровне знаний.

ЦитироватьУстановлено, что распад атомов радиоактивного изотопа подчиняется закону случайности: невозможно сказать, что произойдет именно с данным атомом — он может в равной мере и претерпеть распад и остаться нетронутым — независимо от того, сколько времени он существует. Можно только утверждать, что имеется некоторая вероятность распада каждого атома радиоизотопов за определенный промежуток времени.  (http://209.85.129.132) (подчеркнуто мной. А.)

Или здесь:

ЦитироватьПоследовательности случайных чисел используются при решении многих практических задач компьютерного моделирования, криптографии и статистики. Для их получения применяются всевозможные непредсказуемые физические процессы (к примеру, радиоактивный распад ядер), но современные компьютеры предлагают настолько высокую скорость обработки данных, что традиционные методы генерации попросту «не успевают» подготовить необходимое количество чисел. Решить проблему удалось объединенной группе ученых из Университета Такусёку, Университета Сайтама и компании NTT (все — Япония): созданный ими генератор на основе полупроводникового лазера выдает случайные числа со скоростью до 1,7 Гбит/с. ( http://www.securitylab.ru/news/365116.php )

Или :

ЦитироватьВ 1924 Л. де Бройль выступил с поразительной по смелости гипотезой о том, что корпускулярно-волновой дуализм присущ всем без исключения видам материи — электронам, протонам, атомам и т.д., причём количественные соотношения между волновыми и корпускулярными свойствами частиц те же, что и установленные ранее для фотонов.

А для фотонов -это :

Цитироватьдвижение фотона подчиняется статистическим вероятностным законам, которые определяются волновым электромагнитным полем.

Цитата: Ren от марта 23, 2010, 17:13:15
вся вселенная - предсказуема до последнего электрона, - вопрос только в мощности вычислительных систем и сборе данных

Поскольку вся Вселенная состоит так или иначе из элементарных частиц, а частицы "живут" по законам квантовой механики, где множество процессов случайно для макромира, то Вселенная совсем не предсказуема.

Лаплас был также приверженцем абсолютного детерминизма. Он постулировал, что если бы какое-нибудь разумное существо смогло узнать положения и скорости всех частиц в мире в некий момент, оно могло бы совершенно точно предсказать все мировые события. Такое гипотетическое существо впоследствии было названо демоном Лапласа.
Но ему простительно, ибо в 19-ом веке квантовой механики не существовало. Квантовая механика, как раздел физики, появилась 14 декабря 1900 года когда  Макс Планк зачитал свою историческую статью «К теории распределения энергии излучения в нормальном спектре».

Насчет позиции моих друзей-программистов - это, думаю, у них т.нз. "профессиональная деформация" - когда с утра до вечера имеешь дело с лишь управляемыми, вычисляемыми, программируемыми процессами, поневоле начнешь смотреть таким же образом на весь мир (профдеформации, конечно, есть в каждой профессии, просто везде они разные, - например, одна моя знакомая, начавшая работать продавцом-консультантом в обувном магазине, призналась, что теперь, знакомясь с человеком, смотрит в первую очередь не на лицо, одежду, фигуру, как прежде, а на его обувь, - в общем не дай бог стать проктологом!).

Относительно же "вычисляемости" вселенной меня всегда еще останавливало вот что: пусть вселенная конечна, пусть конечно количество информации о ней и каким-то образом мы сумели ее собрать (уже здесь невозможное допущение, т.к. собрать всю актуальную информацию (моментальный срез) при ограниченности скорости передачи сигнала, мне кажется, невозможно, но пусть), и мы создали некий Супергипермегавычислитель ("кибердемон Лапласа"), способный обработать всю эту информацию о вселенной, все равно - мощность такого вычислителя будет конечной (бесконечная мощность, по моему, невозможна по определению), и процесс вычисления, обработки данных и предсказания все равно будет занимать какое-то конечное время, а не мгновение, и тогда как этот вычислитель сможет учесть свое собственное существование, свою деятельность? Ведь он своей работой тоже будет постоянно вносить изменения во вселенную, которую "вычисляет", изменяя ее параметры,а следовательно, результат предсказания будет не точен, т.к. будет произведен без учета изменений, вызванной его работой. А если же такие изменения вычислитель начнет учитывать, то он, думаю, никогда свою работу не закончит, т.к. процесс учета изменений - тоже будет вносить изменения во вселенную, и так до бесконечности. Не знаю, правда, насколько обоснованно такое возражение.

augustina:
Вы, как понял - физик (ну или более-менее разбираетесь в ней), и коли уж тема с принципом Гейзенберга возникла, хочу до конца удовлетворить свое любопытство: слышал, что в свое время, честно говоря, не помню кем, делались попытки объяснить "размытость" электрона и все прочие квантовые эффекты наличием на микроуровне дополнительных "свернутых" пространственных измерений, типа мол, неопределенность "траекторий" элементарных частиц обусловлена тем, что реально они являются четырех и более -мерными объектами, движутся в таких же многомерных пространствах, и движутся по вполне определенным траекториям, скажем так, классически, по ньютоновски, а неопределенность, непредсказуемость, случайность возникает лишь при наблюдении их в нашем трехмерном пространстве, т.е. как если бы жители двухмерной вселенной наблюдали трехмерный объект, движущийся через их вселенную, они тоже не смогли бы корректно и определенно описать его движение в двухмерной сетке координат, тоже бы возникли "квантовые эффекты". Хотел бы вот спросить, может быть Вы в курсе, насколько серьезно прорабатывались такие варианты и прорабатывались ли вообще? Или это все чей-то "свободный треп"?

Цитата: augustina от марта 23, 2010, 22:10:26
Поскольку вся Вселенная состоит так или иначе из элементарных частиц, а частицы "живут" по законам квантовой механики, где множество процессов случайно для макромира, то Вселенная совсем не предсказуема.

Пожалуй, это единственное (подчеркнуто мной) слово, где сделан перебор. Именно принципиальная непредсказуемость частного позволяет применять статистические законы о наиболее вероятном будущем ансамблей поведения частиц. Если бы еще, Вы, Августина, привели хоть пару замечательнейших цитат из Фейнмана, допустим, о множественности историй электрона или о неприменимости здравого смысла в квантовом мире... То это пошло бы в пользу темы.

Ren, у меня сейчас цейтнот с работой на несколько дней, извините, я не забуду продолжить.

2Ren
Забавно, мне как раз аналогия с программированием помогла смириться с вероятностным характером квантовой механики. Я просто представил себе, что законы физики – это программа, которая использует датчик случайных чисел.

Про многомерность, насколько я знаю, для всех попыток объяснить квантовую механику в рамках детерминированной теории с использованием скрытых параметров было доказано, что это невозможно.

Товарищи, предлагаю перестать углубляться в физику (по крайней мере в данной теме), а то её перенесут в небиологическое. Думаю достаточно просто осознать, что все в мире недетерминировано.

Цитата: Ren от марта 23, 2010, 23:11:08
Хотел бы вот спросить, может быть Вы в курсе, насколько серьезно прорабатывались такие варианты и прорабатывались ли вообще? Или это все чей-то "свободный треп"?

Такие варианты прорабатывались, и достаточно серьёзно. Более того, делались и открытия, за которые давали Нобелевские премии : http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовый_эффект_Холла . Но надо иметь ввиду, что все квантовые эффекты лично своими глазами не наблюдал ни один человек. Практически все то знание , которое мы имеем по квантовой механике рассчитано теоретически/математически. В математике же легко ввести кроме трёх привычных нам измерений - любое их число и считать. Но человек не может представить больше трёх: высота, глубина, ширина. Всё.

"Размытость" электрона можно объяснить и без привлечения дополнительных пространственно-математических измерений, понимая , конечно, условность некоторых понятий.
Как известно, элементарные частицы в нашей вселенной двигаются. Во всяком случае, мне не известно ни одной, которая была бы неподвижна относительно наблюдателя. Не составляет исключения и электрон. Современная физика считает, что электрон постоянно облетает ядро атома, то есть имеет некую "орбиту".
Учитывая сверхмалые размеры этой орбиты (справка по атомным радиусам: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/406.html ), и учитывая, что скорость электрона приблизительно 300 000 000 метров в секунду,  можно наверное хотя бы с приближением посчитать, сколько раз электрон облетает ядро за одну секунду.
Возьмем среднее значение радиуса равным 0,1 нм.Приведем к единой системе мер, к метру.Значение получится равным 0,0000000001 метра. Узнаем длину окружности орбиты. 3,14*0000000002=0,000000000628 метра.
Разделим 300000000 на 0.000000000628 получим 477 707 006 369 426 751 раз в секунду. Вот, столько раз в секунду электрон обращается вокруг ядра, то есть совершает полный его облёт. Можно ли предсказать, где будет электрон через 1*10 в минус 18 степени секунды? Наверное было бы можно, хотя бы теоретически. Но для этого мы должны знать, где он находился до того, как мы начали измерять. Хотя бы на время меньшее времени замера на 1*10 в минус19 степени секунды.
Но что значит "знать где был электрон" до измерения? Это значит, узнать его координаты каким-то волшебным образом, при этом не "повредив" сам электрон. Почему "волшебным образом"? Да потому, что любые попытки выяснить координаты электрона приводят к уничтожению самого электрона (пресловутая редукция). Поэтому, даже достоверно узнав координаты, второй раз их узнать (и тем засечь хотя бы направление в котором этот электрон двигался) не получится, так как электрона уже не будет, а по одной точке вектор построить невозможно.
Вот почему даже теоретически невозможно предсказать по каким орбитам в действительности двигается электрон, и в каких координатах он находится в данный момент времени, и где будет в следующий момент времени.
Упрощая все сказанное, приведу такую аналогию: представим себе вращающееся велосипедное колесо.
Когда колесо вращается быстро - мы не видим спиц в нем. И предсказать где конкретно будет пронумерованная спица - не можем, не узнав каким-то способом где она была мгновение назад.
Но спицу "засечь" можно прибором, стробоскопом, который её не повредит. Электрон нам "засечь" на орбите нечем. Но мы, даже не засекая спицы, знаем где она может быть. Это пространство от втулки до обода. Так и с электроном - мы знаем где электрон может быть. Вот это пространство и называется орбиталью. Будь электрон даже Резерфордовским "шариком", учитывая скорость его обращения вокруг ядра, которую нельзя превысить ни чем, и нельзя разложить на "отрезки", взаимодействие электрона с ядром можно (для нашего представления) считать одинаковым со всех сторон и одновременным (приблизительно так же как гравитация воздействует на любое тело вокруг Земли). Поэтому многие исследователи  электронную орбиталь называют ещё и "электронным облаком".
Учитывая сказанное, можно объяснить и вероятностные волны Де Бройля: Если некий электрон покидает орбиталь, то не зная в какой точке он её покинул, мы не сможем предсказать и его траектории. Даже если электронов будет много, мы не сможем с точностью предсказать, куда, в какую точку попадет любой из них. Однако, зная, что электрон находился на орбитали в движении, видно, что в мишень он может попасть только с определённых точек орбитали, обращённых к мишени. Спроецировав на плоскость эту область, увидим ту же самую картину, которую мы видим и на мишени...только в другом масштабе.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 23:20:34

Цитата: augustina от марта 23, 2010, 22:10:26
Поскольку вся Вселенная состоит так или иначе из элементарных частиц, а частицы "живут" по законам квантовой механики, где множество процессов случайно для макромира, то Вселенная совсем не предсказуема.

Пожалуй, это единственное (подчеркнуто мной) слово, где сделан перебор.

Нет никакого перебора. Наша Вселенная пространственно больше заполнена вакуумом, нежели веществом.
Причину пресловутого БВ назвать никто не в состоянии. А кто берётся - говорит о флуктуациях вакуума.

ЦитироватьСовременная теория поля придерживается материалистических взглядов на природу физического вакуума, рассматривая его как невозбужденное состояние полевой материи, что позволяет с единой точки зрения представить природу различных полевых процессов. Физический вакуум, представляя полевую форму материи, может оказывать давление на вещественную материю, что наблюдается экспериментально в эффекте Казимира. Таким образом, то, что физический вакуум представляет одну из форм материи - это экспериментальный факт. http://alemanow.narod.ru/p09.htm

В эффекте Казимира, (который ещё называют кипением вакуума) возникают флуктуации, которые никто не может предсказать. Ни координат флуктуации, ни выделившейся энергии. Считается, что одна из таких флуктуаций могла быть и пресловутым БВ. Таким образом, утверждение о том, что наша Вселенная совсем непредсказуема - имеет право быть.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 23:20:34
Если бы еще, Вы, Августина, привели хоть пару замечательнейших цитат из Фейнмана

Если Вам нравятся цитаты Фейнмана, наберите в гугле его фамилию, кликайте по ссылкам и наслаждайтесь!

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 12:20:34
Товарищи, предлагаю перестать углубляться в физику (по крайней мере в данной теме), а то её перенесут в небиологическое.

А она и есть не биологическая изначально. Человек не наблюдал ещё ни одного животного, который бы верил в бога. Следовательно религиозность - эксклюзивно социально-культурное "приобретение" человечества. 

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 12:20:34
Думаю достаточно просто осознать, что все в мире недетерминировано.

Отнюдь не всё. Если бы было все, то не было бы закономерностей. Поскольку есть гравитация, то камень, брошенный на Земле со скоростью, меньше 1-ой космической, детерминированно упадет назад на Землю. Благодаря наличию той же гравитации, можно рассчитать и предсказать движение всех планет солнечной системы на много лет вперёд. А всё, что может быть предсказано - детерминированно.
Даже, казалось бы в совершенно случайном действии - подбрасывании монетки, и то есть детерминизм: монетка случайно падает либо "орлом" либо "решкой" но не может упасть в третье или  четвертое состояние.
Следовательно любой случайный процесс обязательно ограничен рамками детерминизма.

augustina:
Thank you, ответ исчерпывающий.

amoeba2:
одним из проверяемых следствий вашей гипотезы должна стать повышенная, сохранившаяся с детства, инфантильность верующих. Думаю, у психологов должны быть методики, тесты по определению уровня инфантильности (правда, никогда не слышал, чтобы верующих опрашивали, тестировали именно в таком разрезе, но я много чего не слышал, - по небольшому же личному опыту общения с верующими, который конечно ничего доказывать не может, впечатления инфантильных они, верующие, не производят - люди там, разумеется, самые разные, но, повторю, мое личное впечатление о них как о людях очень спокойных, серьезных, т.е. вполне взрослых, но возможно это объясняется тем, что в психологии называется "компенсацией", "компенсаторным механизмом" - хорошо скомпенсированный неврастеник может выглядеть очень выдержанным и уравновешенным человеком, - возможно, что здесь религия как раз и выступает такой компенсацией, давая инфантильному человеку уверенность в себе, серьезность, спокойствие (за счет ощущения "высшей" защищенности)).
Возможны наверно и косвенные методы оценки инфантильности: инфантильные люди, наверняка, должны испытывать проблемы с социализацией - их, наверняка, должно быть больше среди хронически безработных, алкоголиков, бомжей, родителей из т.нз. "проблемных семей" (неповзрослевшему переростку сложней создать прочную семью), а также среди определенных категорий преступников (из курса криминологии и юридической психологии, помню, что хулиганы, насильники, аффективные убийцы, угонщики авто без цели хищения обычно отличаются повышенной инфантильностью) - если есть какие-нибудь исследования, сведения, что среди этих категорий наблюдается повышенная религиозность, это может тоже служить подтверждением вашей гипотезе.
Еще: я не разбираюсь в физиологии, но, насколько знаю, взросление сопровождается перестройкой эндокринной системы, изменением гормонального фона - так вот, не может ли повышенная инфантильность вести к отличающемуся гормональному фону? Если инфантильность связана с избытком или, наоборот, нехваткой какого-нибудь гормона, нельзя ли выявить инфантильность таким способом (чтобы не опираться только на чисто психологические/социологические методы)?

Цитата: augustina от марта 24, 2010, 13:49:45
А она и есть не биологическая изначально. Человек не наблюдал ещё ни одного животного, который бы верил в бога. Следовательно религиозность - эксклюзивно социально-культурное "приобретение" человечества. 

Если Вы считаете эту тему небиологической, значит, Вы её невнимательно читали.

Во-первых человек является не чисто «социально-культурным» объектом, но и биологическим («будды» не в счет  ). Если голосовые связки есть только у человека, это что значит, что они – «социально-культурный» объект.
Во-вторых, с чего вы взяли, что животные не верят в бога? Они вам сказали? Или Вы считаете, что религиозность животных должна обязательно проявляться в строительстве храмов, организации крестных ходов и т.п.? Может, если бы собака умела говорить, она бы Вам сказала, что для неё бог – это её хозяин?

В том то и дело, речь шла о том, что религиозность (предположительно) имеет определенную физиологическую подоплеку, которая у человека может выражаться в вере в бога (необязательно), а у животных – еще как-нибудь.

2Ren.
А мне кажется, наоборот, что инфальтильность (умеренная) как раз нужна для обеспечения социальности. «Перезревшие» субъекты имхо более склонны видеть друг в друге соперника и будут склонны тратить больше времени на выяснение отношений. Возможно, речь идет о разных проявлениях (пониманиях?) инфантильности.

Мне, например, кажется, что собаки более инфантильны, чем кошки, которые «гуляют сами по себе». Поэтому собаки лучше приручаются, а также лучше действуют в стае.

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06
Может, если бы собака умела говорить, она бы Вам сказала, что для неё бог – это её хозяин?

Если бы собаки верили в бога, среди собак немедленно возникли бы собаки-попы.

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06у животных – еще как-нибудь.

"Еще как-нибудь" уже не будет являться религией.

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06
Мне, например, кажется, что собаки более инфантильны, чем кошки, которые «гуляют сами по себе». Поэтому собаки лучше приручаются, а также лучше действуют в стае.

Собаки - родственники волка. Волк - стайное животное. Стайность - унаследованный признак собаки, которое выработалось ещё у волка.

ЦитироватьОдома́шнивание или иначе доместикация — это процесс изменения диких животных или растений, при котором на протяжении многих поколений они содержатся человеком генетически изолированными от их дикой формы и подвергаются искусственному отбору. http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание

Несмотря на генетическую изоляцию, и искусственный отбор, за такой короткий срок признаки, характерные для материнского вида (у собак - это волк) не могут исчезнуть из популяции.

Кошка - и в диком виде одиночка. Википедия считает, что

Цитироватьпри переходе человека к оседлому образу жизни (примерно 10 тыс. лет назад) и с началом развития земледелия, когда появились первые поселения и амбары, в которых хранились запасы зерна, появились первые домашние кошки.

Лично мне кажется, что одомашнивание кошек было как бы "не предумышленным". Просто этот зверёк поселился в новом ареале, где появилось много еды (ведь где амбар - там и мыши). Примерно так же крысы, вороны  селятся рядом с человеческим жильём. Но человек заметил, что кошка питается мышами, и таким образом приносит пользу. Да и просто дети могли принести домой играючи диких маленьких котят.
Человеку в принципе не было необходимости в каких-то специальных усилиях, достаточно было не прогонять, не обижать кошек. Это уж в последствии стали выводить разные породы, а изначально была только одна, F. s. lybica, потомки которой были пойманы в пустынях Израиля, Объединенных Арабских Эмиратов и Саудовской Аравии, они (по последним генетическим исследованиям) и являются прародителем всех существующих домашних кошек.

Другое дело - собаки. Собака воспринимает людей как членов своей стаи. А хозяин воспринимается как вожак. Человеком же собака эксплуатируется прежде всего в выслеживании (по запаху) добычи. Ну, соответственно получает пищу как член стаи. Какой-то инфантильности у собак я не наблюдаю.

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06

2Ren.
А мне кажется, наоборот, что инфальтильность (умеренная) как раз нужна для обеспечения социальности. «Перезревшие» субъекты имхо более склонны видеть друг в друге соперника и будут склонны тратить больше времени на выяснение отношений. Возможно, речь идет о разных проявлениях (пониманиях?) инфантильности.

А дети, по моему, не меньше нас тратят времени на "выяснение отношений" - кто с кем или против кого дружит, кто сильнее, кто умнее, у кого коса длинней. А драки? А "гендерные войны" в младших классах (мальчишки против девчонок (в моей школе (сельской), по крайней мере, так было повсеместно), - попробуй с девчонкой пройдись - задразнят "тили-тили-тесто..."). Т.е. соперничества и выяснения отношений и в детстве ничуть не меньше.
И мне кажется не стоит отождествлять "социальность" и "социализацию" - первое можно, наверно, определить в самом общем виде как "способность к совместному сосуществованию", это более, на мой взгляд, широкое понятие, чем "социализация". Социализацию же, мне кажется, следует понимать более узко как процесс встраивания во "взрослое" сообщество, а не просто в общество (это как раз и есть социальность). И если для социальности, для получения самых общих навыков жизни в обществе (держаться стаей, бить чужих, совместные игры) инфантильность может и помогает, то для социализации, подразумевающей нахождение своего места в более сложном, дифферециированном мире взрослых, отягощенным (по сравнению с "детским миром") множеством ограничений, условностей и социальных институтов, для этого инфантильность, мне кажется, - препятствие, т.к. многие характерные детские черты - эмоциональность, импульсивность, нежелание брать на себя ответственность, жажда ежедневных удовольствий, не всегда адекватная самооценка, - могут мешать. Согласен, что для отдельных видов деятельности инфантильность может быть и плюсом - творческим профессиям легкая инфантильность (любознательность, незашоренность взгляда, фантазия, чистота восприятия т.п.) в помощь, - но это только в отдельных социальных "нишах" и лишь при наличии соответствующей системы ценностей у такого взрослого "инфанта" - в других же "нишах" и/или при отсутствии соответствующей системы ценности - это, вероятней выльется в проблемы: не может найти работу (ввиду детского нежелания и не способности к систематическому и целенаправленному труду), алкоголь или преступность (детям ведь присуще не только "светлые" черты, как любят порой изображать их в сентиментальных романах, - детки могут быть и очень жестоки, пусть и не всегда осознанно (у вас в школе никогда не объявляли какой-нибудь "белой вороне" или в чем-то провинившемуся перед сообществом "бойкот" и травлю? У нас травили, порой очень жестоко, до слез и избиений. А "препарированием" живых существ не занимались? Например, лягушку живую разодрать (простите за натурализм)? Или ноги муравьям отрывать, войны между разными видами устраивать, сцепляя пауков, стрекоз, пчел, тех же муравьев? У Брэдбери есть рассказ, кажется "Детская площадка", - там хорошо вся противоречивость детской психологии показана).

Цитата: amoeba2 от марта 24, 2010, 15:34:06
Мне, например, кажется, что собаки более инфантильны, чем кошки, которые «гуляют сами по себе». Поэтому собаки лучше приручаются, а также лучше действуют в стае.

Я думаю, инфантильность следует определять по критериям своего вида - вы же оцениваете здесь "инфантильность", как понимаю, по человеческим меркам, но по "собачьим" - они, собаки, думаю, ничуть не инфантильней тех же кошек, - это просто разные виды, со своими моделями поведения, и лишь в силу совпадения с нашими, человеческими, представлениями они могут казаться более инфантильными