paleoforum.ru

Цитата: Ильдус от марта 10, 2010, 18:43:06
Принцип дополнительности работает помимо нашей воли.
Правда есть один момент: узкая специализация. Христианство может работать в быту, в труде, м.б. в бою, но не в науке, исследующей тонкости эволюции. Под современным христианством наука завязнет в обсуждении вопросов типа "Что такое хорошо и что такое плохо".

В целом согласен. Но есть одно маленькое дополнение. Без христианства, наука всё больше теряет понимание "хорошего и плохого", всё чаще встречаются случаи организованной преднамеренной фальсификации, ограничения на распространение информации, расцветает копирастия... И вот тут неплохо бы Церкви вспомнить старые времена - организовать хорошие торрент-трекеры, файлообменные сервисы, развернуть в монастырях и иных закрытых учреждениях лаборатории.

Цитата: Ильдус от марта 07, 2010, 19:30:11
Важно не что написано в том или другом тексте - важно, что по этому поводу думает "человек с улицы", не специалист по богословию. В основе жизнеспособных мировоззренческих систем лежат простые очевидные для всех последователей положения. Правоверный христианин верил (знал), что всё многообразие живого сотворено богом. Усложнение этого положения до, скажем, того, что "Бог сотворил закон эволюции" не может быть успешным для универсальной идеологии, претендующей на сохранение своего преобладания.

Приведу простой пример - себя. Я простой человек с улицы, сисадмин и студент-заочник. Не богослов и не биолог. Лично мне основные положения эволюционной теории кажутся простыми, ясными и вполне очевидными. Ничего в них принципиально невозможного для восприятия "простым человеком" я не вижу. Другой вопрос, что по нынешним временам уровень преподавания упал (кстати, Еськов это тоже отмечал), а некоторые преподы не только другим объяснить простейшие вещи, но и сами врубиться не могут.

Ярослав Смирнов

В целом мне Ваши аргументы понятны. Непонятно только употреблять аргументы, сила которых, (мягко говоря) сомнительна, типа следующих:

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 01:19:44
Да в Символе Веры каждая строчка не просто не "оторвана от бытия", а буквально написана кровью.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 07:55:07
Вообще-то пришествие Христа было запланировано ещё до сотворения мира.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 07:55:07А миссионерство стало столь успешным не только из-за объективной правоты христианства...

На что, в целом, уже в довольно ясной форме был дан ответ (который, если его учитывать, должен был на корне пресечь подобные Ваши выкладки, поскольку он даёт понять, что подобного рода "аргументация" ничему не убеждает):

Цитата: despair от марта 08, 2010, 13:22:20
Вас не смущает, что слова "аксиома" и "догма" разные, и значение у них различно? Зачем Вы подменяете понятия в дискуссии?

Цитата: Bertran от марта 08, 2010, 17:39:55
Иное дело - произвольные выдумки (или, что не намного лучше, положения, освобождённые от критики). Принимая их можно прийти просто к чему угодно, результат их принятия, в сущности, ещё пагубнее, нежели не принимать в этом месте вообще ничего, ...

Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 22:33:46
...в христианстве "положения", как правило, плохо вкладываются в рамки рассудка (т.е., их бы и следовало критиковать в первую очередь, однако у них по отношению к критике, как оказывается, наибольший иммунитет).

Цитата: Bertran от марта 05, 2010, 12:47:21
... анализируем бог знает что, а исходные положения - не просто спорны, а, прямо скажем, фантастичны. Следовательно, они просто неприемлемы.

Следовательно, Вами делаются утверждения, являющиеся только лишь предметом христианской веры (или же очевидных следствий из неё - не суть), которая, очевидно, присуща не всем присутствующим и которая не присуща по меньшей мере 70% населению планеты. Риторический вопрос: к чему бы? Ввиду этого разговор может пойти спиралью, а то и, откровенно говоря, кругами. По-видимому, отчасти данный процесс уже успешно проистекает во время того, как мы с Вами наударяли здесь в клавиатуру; на протяжении этих 11 страниц "утекло уже немало воды", но особых продвижений во взаимном понимании лично мне совершенно не видно. И это тем более, поскольку в силу тех или иных обстоятельств аргументация обеих сторон начала носить чудовищно общий и абстрактный характер, а попытки Гильгамеша "внести конкретику в прения" по тем или иным причинам потерпели полное фиаско.

По поводу остального (роли христианства в научном прогрессе), повторюсь, мне Ваша позиция ясна (в достаточной мере). Я думаю, что Вам вполне ясно то, о чём я пытался так или иначе сказать. Следовательно, наши позиции достаточно уяснены.

В связи с этим я (со своей стороны) считаю возможным данное обсуждение лишь некоторое время спустя, в лучшем случае. Вечно продолжать в том же духе у меня нет ни желания ни, что ещё важнее, времени. Нужно, по крайней мере мне, суметь перефразировать свою позицию так, чтобы она не состояла главным образом из общих фраз, от которых воротит уже меня самого, а была насыщена ясным и проверяемым фактологическим материалом. На данный же момент разговор исчерпан.

Мне остаётся поблагодарить всех участников за участие, корректное поведение и, в особенности, за дельные замечания.

ПС. Обсуждать написанное выше я не намерен по причинам уже изложеным.

Цитата: Bertran от марта 11, 2010, 00:55:12
В целом мне Ваши аргументы понятны. Непонятно только употреблять аргументы, сила которых, (мягко говоря) сомнительна, типа следующих:

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 01:19:44
Да в Символе Веры каждая строчка не просто не "оторвана от бытия", а буквально написана кровью.

А чем Вас смущают факты борьбы с еретиками - монофизитами, арианами, катарами, несторианами и т.д.? И то, что многие положения в Символ Веры были внесены именно из-за этой борьбы - признают все историки религии, как верующие, так и не верующие.

Относительно предопределения - это догмат, да и "история не знает сослагательного наклонения", но сугубо в рамках дискуссии можно рассмотреть (и я это предложил), вариант альтернативной истории, в котором не возникло христианства, и перспективы появления в нём привычной нам науки.

То, что в поздней Римской империи именно христианские легионы стали наиболее эффективной воинской силой - тоже факт, вне зависимости от того, верите ли Вы в Бога, или нет.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 07:55:07Вообще-то пришествие Христа было запланировано ещё до сотворения мира.

И грехопадение тоже было запланировано - т.е. значит собственно грехопадением и не является, а является неукоснительным исполнением воли божьей?   

ЦитироватьИтак, разложение и крушение Римской империи (как Восточной, так и Западной), варвары разрушают античную инфраструктуру, но ничего нового не создают. Нет монастырей, нет университетов, нет пороха, спирта, книгопечатания... Науки, как я подозреваю, тоже нет.

Ну западная может и накрылась бы, а восточной с чего?
Ведь ни крестовых походов, ни ислама нет...
И по исчерпании пассионарности оставшихся варварами европейцев в её состав войдёт не только Рим, как в РИ, но и далее хоть до Испании...

Цитата: Дем от марта 11, 2010, 15:02:55

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 10, 2010, 07:55:07Вообще-то пришествие Христа было запланировано ещё до сотворения мира.

И грехопадение тоже было запланировано - т.е. значит собственно грехопадением и не является, а является неукоснительным исполнением воли божьей? 

Неа. То, что Бог знает, каков будет результат свободного выбора человека, не означает, что свободного выбора нет.

ЦитироватьНу западная может и накрылась бы, а восточной с чего?
Ведь ни крестовых походов, ни ислама нет...

Строго говоря, восточные системы знания не совсем верно называть наукой (в нашем понимании этого термина). Отсутствие Крестовых Походов и джихада с лихвой компенсируется переселениями народов, и просто военными акциями "северных варваров" которые этот Китай неоднократно завоёвывали.   

ЦитироватьИ по исчерпании пассионарности оставшихся варварами европейцев в её состав войдёт не только Рим, как в РИ, но и далее хоть до Испании...

Сомнительный термин "пассионарность"... Но ладно, условно примем. Фишка в том, что в Китае и Индии пассионарность исчерпается раньше. Кроме того, из-за особенностей мировоззрения индуистов, их военный потенциал не слишком велик.
Более того, у китайцев достаточно широко были распространены изоляционистские настроения, имевшие серьёзные основания в их идеологии.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 15:59:16
То, что Бог знает, каков будет результат свободного выбора человека, не означает, что свободного выбора нет.

А вот это суждение (или утверждение) слишком фундаментально, что бы за него не бороться. Подставим вместо Бог, эволюция, и получим краеугольность - точка бифуркаций вероятна, а вот пути развития этих бифуркаций предсказуемы ли?

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 15:59:16Неа. То, что Бог знает, каков будет результат свободного выбора человека, не означает, что свободного выбора нет.

Мутный тезис.
Это значит, что бог сотворил человека таким, что он гарантированно выберет нужный богу вариант... И где тут свобода?

ЦитироватьФишка в том, что в Китае и Индии пассионарность исчерпается раньше.

Я не про Восток, а про Восточную Римскую Империю - она вполне смогла восстановится и была добита тысячу лет спустя уже христианами и мусульманами (а последние из христианства выросли, как христианство из иудаизма)

Цитата: Дем от марта 11, 2010, 20:01:08

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 15:59:16Неа. То, что Бог знает, каков будет результат свободного выбора человека, не означает, что свободного выбора нет.

Мутный тезис.

А у христиан все тезисы мутные. Как они сами говорят - зависят от контекста. А "контекст" понимают как толкование какого нибудь толкователя, сообразно с внешней обстановкой. Благо толкователей и толкований - видимо невидимо, на все случаи жизни.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2010, 01:36:42
А чем Вас смущают факты борьбы с еретиками - монофизитами, арианами, катарами, несторианами и т.д.? И то, что многие положения в Символ Веры были внесены именно из-за этой борьбы - признают все историки религии, как верующие, так и не верующие.

Тем, что раз: из тех православных, кто действительно помнит Кредо, большая часть была бы признана монофизитами/арианами/альбигоийцами/итд по результатам простейшего теста (разумеется, спрашивать не сам догмат, а одно из прямо вытекающих следствий). И что два: подобное было невозможно в античном мире. Где при завоевании одной страны другой её пантеон просто подчиняли пантеону завоевателей (а то и использовали).
Я, конечно, понимаю, что секты христианства грызлись подобно паукам в банке, и если бы победили другие, они точно так же зарэзали бы своих врагов. Но вот эта самая вечная взаимная ненависть в религии, декларирующей всеобщую любовь как-то смущает. @Религия контролирует, поэтому обязана врать?@

Цитата: Ярослав Смирновможно рассмотреть (и я это предложил), вариант альтернативной истории, в котором не возникло христианства, и перспективы появления в нём привычной нам науки.

1. империя распалась.
2. часть греческих философов и их работ захвачена вараварами, как ценнность (поскольку варвары не были христианами, они не жгли книги, не рушили памятники и не убивали язычников).
3. философы учат науке варварскую молодёжь. Иногда с печальными для них последствиями. Но иногда им везёт.
4. одно (а лучше - два) из варварских государств получает супертехнологию/сверхоружие.
5. образование новой империи, где руководство ценит философов.
6. ислам тоже не появляется. Поскольку на базе христианства.
7. полёт в космос в 1150 году (я как-то летал и раньше, но это через saveload).

Цитата: Ярослав СмирновТо, что в поздней Римской империи именно христианские легионы стали наиболее эффективной воинской силой - тоже факт, вне зависимости от того, верите ли Вы в Бога, или нет.

Поскольку состояли преимущественно из наёмников-христиан, не обладающих правами римских граждан. Им было за что бороться.

Цитата: augustina от марта 11, 2010, 21:41:46
А у христиан все тезисы мутные. Как они сами говорят - зависят от контекста. А "контекст" понимают как толкование какого нибудь толкователя, сообразно с внешней обстановкой.

Эх, Августина-Августина... Даже в куда более простых вещах ответ на вопрос зависит от контекста. К примеру, вопрос - "Земля плоская или шарообразная?". Ответ на него зависит от контекста. Если мы измеряем участок в шесть соток с помощью рулетки, или делаем макет дома, то кривизной земной поверхности можно пренебречь. Если задача более глобальная - можно принять форму Земли за шар. При ещё более серьёзных задачах, учитывается и рельеф поверхности. Три ответа на один простой вопрос. Что уж говорить о куда более сложных вещах.

Цитата: Дем от марта 11, 2010, 20:01:08
Это значит, что бог сотворил человека таким, что он гарантированно выберет нужный богу вариант... И где тут свобода?

Здесь мы касаемся довольно сложного вопроса о свободе воли, всемогуществе и всеведении Творца... Есть популярный вопрос "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?". Один из ответов на него - "Да, такой камень - свободная воля человека". Т.е. в данном случае - самоограничение всеведущего и всемогущего Творца, возможно, схожее с тем, как взрослый приседает перед ребёнком, что бы их глаза были на одной высоте. Взрослый - выше ребёнка, но в данной ситуации, их глаза на одном уровне. Более того, всеведение и всемогущество в рамках бытового здравого смысла противоречат друг другу, как, в рамках этого же здравого смысла противоречат друг другу волновой и корпускулярный характер электромагнитного излучения.  

ЦитироватьЯ не про Восток, а про Восточную Римскую Империю - она вполне смогла восстановится и была добита тысячу лет спустя уже христианами и мусульманами (а последние из христианства выросли, как христианство из иудаизма)

Лично мне такой вариант кажется крайне маловероятным. Великое переселение народов затронуло и восточную часть римской империи. Византию создавали множество разных народов - греки, римляне, славяне, иллирийцы, народы малой азии. Я глубоко сомневаюсь, что без единой идеологии они смогли бы построить общую государственность.

Цитата: Inry от марта 12, 2010, 13:52:42
Тем, что раз: из тех православных, кто действительно помнит Кредо, большая часть была бы признана монофизитами/арианами/альбигоийцами/итд по результатам простейшего теста (разумеется, спрашивать не сам догмат, а одно из прямо вытекающих следствий).

Ага. Более того, значительную часть можно было и к язычникам отнести. Впрочем, ежели грамотно подобрать вопросы, то и большую часть людей, активно хающих Лысенко, можно отнести к лысенковцам. К примеру, выберите правильные утверждения:
а) наследственная информация хранится только в ядре;
б) наследственная информация хранится как в ядре, так и в некоторых органеллах цитоплазмы, к примеру, митохондриях, хлоропластах.

а) генеративные клетки образуются только из генеративных их развитие строго определено, не зависит от других клеток организма;
б) генеративные клетки образуются из соматических, особенно сильно это выражено у животных с индукционным типом развития и у растений.

а) воспроизведение генетической информации не зависит от внешних условий;
б) активация тех или иных генов прямо зависит от внешних условий, у одноклеточных в виде реакции на изменение среды, у многоклеточных зависит от различных индукторов.

а) наследственная информация хранится в особом веществе, которое не имеет никаких других задач, практически не изменяется в течении времени;
б) наследственная информация может хранится как на специализированном веществе, так и на менее специализированных, сохранность (или уровень мутагенеза) этой информации прямо зависит от активной деятельности белков.

ЦитироватьИ что два: подобное было невозможно в античном мире. Где при завоевании одной страны другой её пантеон просто подчиняли пантеону завоевателей (а то и использовали).

Такое было далеко не всегда. К примеру, можно вспомнить завоевание Аргоса ахейцами, во время которого храмы местных хтонических "богов" были разрушены, культы запрещены, всё что осталось было переосмыслено. Да вообще, значительная часть древнегреческого эпоса, легенды о Геракле, Персее, Тесее имеют в своём составе мотивы монстроборчества, являющиеся художественным переосмыслением процесса борьбы с языческими суевериями, и насаждения поклонения Зевсу, отцу богов.

ЦитироватьЯ, конечно, понимаю, что секты христианства грызлись подобно паукам в банке, и если бы победили другие, они точно так же зарэзали бы своих врагов. Но вот эта самая вечная взаимная ненависть в религии, декларирующей всеобщую любовь как-то смущает.

А кто говорит о "всеобщей любви"? "Не мир я вам принёс, но меч". Не бывает любви к добру без неприятия зла.

Цитировать1. империя распалась.
2. часть греческих философов и их работ захвачена вараварами, как ценнность (поскольку варвары не были христианами, они не жгли книги, не рушили памятники и не убивали язычников).

Да ну? Сколько было варварских нашествий в дохристианские времена, всегда они жгли, грабили, рушили и убивали.

Цитировать4. одно (а лучше - два) из варварских государств получает супертехнологию/сверхоружие.

Ага. Только разные племена варваров, за отсутствием единой идеологии не могут объединиться. А сама по себе пусть даже супер-пупер технология победы не даст.

ЦитироватьПоскольку состояли преимущественно из наёмников-христиан, не обладающих правами римских граждан. Им было за что бороться.

Прикол. А наёмников-нехристиан в римской империи не было? И гражданам римской империи сражаться не за что?

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2010, 17:49:03
А вот это суждение (или утверждение) слишком фундаментально, что бы за него не бороться. Подставим вместо Бог, эволюция, и получим краеугольность - точка бифуркаций вероятна, а вот пути развития этих бифуркаций предсказуемы ли?

Не надо подставлять вместо "Бог" - "эволюцию", "гравитацию" или "радиацию". Бог всё знает, а природные силы знать ничего не могут в принципе - нечем им думать.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 13, 2010, 18:18:27
Не надо подставлять вместо "Бог" - "эволюцию", "гравитацию" или "радиацию". Бог всё знает, а природные силы знать ничего не могут в принципе - нечем им думать.

Хорошо, не буду, а то действительно похоже на провокацию. Просто я подозреваю, что если вначале не было ничего, то не могло быть и начала. По мне Бог, такое порождение человеческого разума, без которого не могло бы обойтись закономерное становление социальной разумности.