paleoforum.ru

Цитата: Ильдус от февраля 28, 2010, 12:16:58
О христианстве как основном источнике ментального существования.
- Бог сотворил мир. Величие Бога проявляется в его творениях. Человек - совершеннейшее творение Бога и был создан по его образу и подобию. -
Это аксиоматика языка не маргинального большинства, жившего в Западной Европе до Просвещения. И не важно, принадлежит ли человек к церковной иерархии, или занимается изучением окружающего мира, или участвует в критике общественных институтов. Достижения Кеплера, Галилея, Ньютона в теоретическом познании не противоречили обозначенным положениям.

Разумеется, противоречило не всё. Но противоречивым был сам подход: открывающееся новое всегда может угрожать старому, как только в рассмотрении оказывается один и тот же вопрос. А этих вопросов было весьма и весьма немало: начиная с элементарного изгнания христианской демонологии механицизмом (куда также внёс свою лепту Ньютон) и заканчивая разработкой теории биологической эволюции. Христианство должно было постоянно либерализировать свою доктрину, дабы не противоречить научным взглядам.

И с учётом новейших успехов науки христианство, фактически, осталось у разбитого корыта: ныне (в свете науки) это набор малопонятных сказок сомнительного происхождения, а также набор их толкований и многих прочих следствий, носящих преимущественно культовый характер, и которые образовались в следствие генезиса соответствующих институтов. Но это только в свете науки, поскольку если "выключить" последний, то можно будет, разумеется, вернуться к креационизму и прочим чудесам, почувствовав силу данного учения сполна. Понятное дело, желательно будет при этом не проводить никаких исследований по вопросам, касающимся этих воззрений, поскольку есть опасноть "ввести разум в ересь".

По-видимому, свою роль в отчуждении христианства от науки сыграл и Линней, поскольку ним были найдены морфологические закономерности разных видов. Он осуществил системматизацию "творений божьих", из которой так или иначе стало ясно, что Бог в отделных местах оказывался либо "криворуким", либо ему просто недоставало фантазии, поскольку выполнить те задчи, которые он выполнил, создавая "тварной мир", можно куда лучше, сделав это иначе.

Цитата: василий андреевич от марта 01, 2010, 11:18:31
А ведь в таком контексте христианство согласуется с общефизической парадигмой, объясняющей мироздание эволюцией от космоса к хаосу. Если хотите, можно увидеть идеи негэнтропии в нравстенном совершенствовании человека при его стремлении к совершенству Бога. Не правда ли, выходит какой-то креационизм (антиэволюционизм) навыворот? Или наоборот?

В христианстве только такой вариант и возможен: попытка искупления грехов человечества, возвращение к утраченному раю. Поэтому вопрос о биологической эволюции, в результате которой в числе прочих видов образовался человек (?!!) так и останется в центре идеологических (не научных) споров креационистов и эволюционистов. Теория повышения энтропии не противоречит христианству. Камень преткновения - биологическая эволюция, и только она. По крайней мере для конца 19 века.
В конце 20 - начале 21 века новая болевая точка: антропология в широком смысле. Современная общеантропологическая парадигма так же неадекватна как в середине 19 века додарвиновская общебиологическая парадигма. Только тогда всё упиралось в божественное творчество (и преодолевалось его отрицанием), а сейчас - в прогрессивное человеческое творчество.

Цитата: Bertran от марта 01, 2010, 14:20:38
Христианство должно было постоянно либерализировать свою доктрину, дабы не противоречить научным взглядам.

Цитата: Ильдус от марта 03, 2010, 18:47:33
В христианстве только такой вариант и возможен: попытка искупления грехов человечества, возвращение к утраченному раю. Поэтому вопрос о биологической эволюции, в результате которой в числе прочих видов образовался человек (?!!) так и останется в центре идеологических (не научных) споров креационистов и эволюционистов.

У христианина всегда останется возможность воскликнуть: "Каково же величие твое, Господи, коли вразумил природу достичь совершенства путем эволюции". А у науки всегда останутся целинные земли, осваивать которые придется через идеологическое философствование. А у человека всегда будет ненаучная цель морально этической гармонизации. Религия-то, сдается мне, скорее обучится не жечь "костры", чем это сделают образованные "варвары". Потому-то и хоронить ее - не дело науки.

Цитата: Ильдус от марта 03, 2010, 18:47:33
В христианстве только такой вариант и возможен: попытка искупления грехов человечества, возвращение к утраченному раю. Поэтому вопрос о биологической эволюции, в результате которой в числе прочих видов образовался человек (?!!) так и останется в центре идеологических (не научных) споров креационистов и эволюционистов. Теория повышения энтропии не противоречит христианству. Камень преткновения - биологическая эволюция, и только она. По крайней мере для конца 19 века.
В конце 20 - начале 21 века новая болевая точка: антропология в широком смысле. Современная общеантропологическая парадигма так же неадекватна как в середине 19 века додарвиновская общебиологическая парадигма. Только тогда всё упиралось в божественное творчество (и преодолевалось его отрицанием), а сейчас - в прогрессивное человеческое творчество.

Западная богословская школа ( в общем смысле) смогла отказаться от прежней христианской парадигмы, основанной на вере в догматы и библейском буквализме, в пользу новой парадигмы выбора жизненного Пути. (библеист Маркус Борг, "Бунтарь Иисус"). Новая парадигма вообще не рассматривает сообщения о создании вселенной и земли как фактологический отчет о реальных событиях.
Естественно, что большинство христиан по инерции продолжают двигаться в прежнем направлении. Но рано или поздно - как было в случае смены астрономической парадигмы системы Птолемея на систему Коперника - Галилея - это произойдет.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2010, 21:35:55
...
Потому-то и хоронить ее - не дело науки.

Ну, хоронить мировоззрения, кроме как силовым методом, по-видимому, невозможно. Поэтому, то, что это не дело науки - это и так, вроде бы, ясно.

Иное дело - критиковать. По-видимому, в этом смысле, христианство уже давно стало несостоятельным как учение. Апологетический характер теологии теперь уже нечем прикрыть. И это тем более стаёт очевидно, чем в большей мере эта теология ограждается от критики, используя при этом, порой, весьма курьёзные методы, из которых невольно хочется сделать вывод о профаническом характере всего учения. Во всяком случае это касается той его части, которая служит ограждением от критики всего остального учения.

Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 00:25:34
Иное дело - критиковать. По-видимому, в этом смысле, христианство уже давно стало несостоятельным как учение. Апологетический характер теологии теперь уже нечем прикрыть. И это тем более стаёт очевидно, чем в большей мере эта теология ограждается от критики, используя при этом, порой, весьма курьёзные методы, из которых невольно хочется сделать вывод о профаническом характере всего учения. Во всяком случае это касается той его части, которая служит ограждением от критики всего остального учения.

Христианство как учение, пытающееся объяснить как устроен этот мир и как он появился - это да, несостоятельно. Особенно в его самых уродливых формах, типа младоземельного креационизма. Или как учение, пытающееся втиснуть всю современную жизнь в рамки Библии.
Но христианство как учение, которое подвигает человека на внутреннее возрождение и преображение, потому что так сделал один человек, живший 2000 лет назад - вполне состоятельно. Мне кажется, что особенных заменителей такого учения и не видно пока. А те, что на это претендовали - типа коммунизма и социализма - оказались значительно более несостоятельными. нежели христианство.

Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 00:47:56Христианство как учение, пытающееся объяснить как устроен этот мир и как он появился - это да, несостоятельно. Но христианство как учение, которое подвигает человека на внутреннее возрождение и преображение, потому что так сделал один человек, живший 2000 лет назад - вполне состоятельно.

Да в общем тоже не очень. "Инфляция чудес", увы...
Если не брать первые главы ВЗ - человек по факту превзошёл деяния библейского бога. А сотворение жизни с потопом тоже в принципе понятно как устроить.
Т.е. сейчас вопрос стоит не "как достигнуть" а "куда дальше?". На него и в религии ответа нет - она останавливается на попадании в рай, а вот что там делать - уже не рассказывается...

ЦитироватьМне кажется, что особенных заменителей такого учения и не видно пока. А те, что на это претендовали - типа коммунизма и социализма - оказались значительно более несостоятельными. нежели христианство.

Ну вообще говоря социализм очень сильно изменил принципы жизни, очень многие его здравые элементы были усвоены цивилизацией.

Цитата: Дем от марта 04, 2010, 10:59:46
Да в общем тоже не очень. "Инфляция чудес", увы...
Если не брать первые главы ВЗ - человек по факту превзошёл деяния библейского бога. А сотворение жизни с потопом тоже в принципе понятно как устроить.
Т.е. сейчас вопрос стоит не "как достигнуть" а "куда дальше?". На него и в религии ответа нет - она останавливается на попадании в рай, а вот что там делать - уже не рассказывается...

Это в прежней христианской парадигме - без чудес ни шагу. Однако, вполне возможно обойтись и без них - например, в случае истории мироздания - отказавшись от идеи перманентного участия Бога в процессах материального мира. Бог создал мир , воспользовавшись Большим взрывом и заложив в условия его протекания все необходимые физические константы и постоянные. И все - далее Бог не вмешивался вообще в дела материальной вселенной.
По поводу попадания в рай - это тоже из прежних представлений. Которые превратили христианство в религию "мечты". А ее основоположника - в "главного мечтателя" - хотя его учение вообще практически не уделяет внимания вопросам того, что будет после жизни. Но последующие поколения фанатичных верующих до неузнаваемости исказили  учение Иешуа из Назарета - вот и выглядит сегодня христианство позорным и уродливым явлением современности.

Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 00:47:56
Христианство как учение, пытающееся объяснить как устроен этот мир и как он появился - это да, несостоятельно. Особенно в его самых уродливых формах, типа младоземельного креационизма. Или как учение, пытающееся втиснуть всю современную жизнь в рамки Библии.
Но христианство как учение, которое подвигает человека на внутреннее возрождение и преображение, потому что так сделал один человек, живший 2000 лет назад - вполне состоятельно.

1. Нельзя отбросить от христианства всё его учение о первородном грехе, об Иисусовом искуплении, а также - и это один из наиболее ключевых моментов - божественность Иисуса и его чудотворность. Отбросив всё это, христианство преобразуется в атеистический гуманизм.

2. Нравственно-поучительные секты не были редкостью в то время в Иудее, поскольку их появление было обусловлено тяжестью положения низших социальным слоёв (кроме рабов, разумеется). И моральные положения христианства не является христианским новшеством. В том или ином виде они существовали и ранее. Примеры: буддизм, религия шумеров. Следовательно, трудно говорить о том, что христианство чему-то там "учит". Учит не оно, а социальные (и многие прочие) обстоятельства.

Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 13:05:59
[]
1. Нельзя отбросить от христианства всё его учение о первородном грехе, об Иисусовом искуплении, а также - и это один из наиболее ключевых моментов - божественность Иисуса и его чудотворность. Отбросив всё это, христианство преобразуется в атеистический гуманизм.

Легко. Первородный грех. Согласитесь, что проблемы, возникающие у людей в социуме, обусловлены в первую очередь, самими этими людьми - проблемы находятся внутри - а не снаружи. Как бы Вы не улучшили общество, какие бы не создали прекрасные институты гуманизма - если человек будет , условно говоря, "зверем" - Вы ничего не добьетесь. И очень долго это было непонятно - почему. Потому и возникла идея о первородном грехе.
Но теория эволюции человека все объяснила. Человек несет в себе наследие эгоизма и эгоцентризма от своих далеких предков - иначе как бы они выжили в этом бесжалостном мире, все такие гуманистичные и альтруистичные. Теория эволюции только объяснила механизм явления, которое евреи поняли еще три тысячи лет назад.
Поэтому Иешуа пришел не как искупитель от первородного греха - а как Посланник от Бога к человекам. Для чего? Чтобы указать им Путь - как от "зверского" образа можно двигаться к человеческому. Правда, это закончилось печально для Иешуа. Что, впрочем, он прекрасно знал. И что не очень-то помогло христианам, потому что они сумели взять из образа Иешуа только то, что им страстно хотелось - образ умирающего и воскресшего Бога. И поместили Иешуа туда, куда он не только не думал, а не мог даже думать, будучи правоверным иудеем-монотеистом - в Троицу Богов. В чем, кроме всего прочего, трагедия образа самого Иешуа.
Божественность Иешуа вообще серьезно не рассматриватся современными библеистами. Это лишь поздняя рефлексия христианских общин, возникшая по поводу его смерти и их представлений о нем. Чудотворность - тоже самое - исследование библеистов показало, как ранние "нечудотворные" повествования евангелия от Марка сменились "все более чудотворными и благоговейными повествованиями Матфея и Луки. А закончилось все Иоанном - чье евангелие вообще не рассматривается как историческое.. Это и не удивительно. Библеисты выделили в евангелиях ранние и поздние пласты текста. Одни восходят к Иешуа, другие позднего происхождения. Третьи - вообще церковная редакция.

vitalij

Но при чём здесь христианство? По поводу божественности Иисуса христиане Вам ответят примерно следующей цитатой:

ЦитироватьЕсли Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

(1Кор. 15:13-14)

При этом, в посланиях от апостола Павла ещё много изречений подобного характера. И этот момент сейчас находится в сердцевине христианского вероучения. На сегодня - это очень важный и принципиальный момент для христианского учения, отказ от которого означал бы конфликт со всей историей церкви и её учения.

Вариант толкований, предложенный Вами,- является весьма либеральным вариантом (по отношению к каноническому христианскому учению). Но и здесь фигурирует "посланник" некоего "Бога", что (мягко говоря) довольно необычно с практической точки зрения и совершенно неприемлемо - с научной. Этот момент в последствии также может вызвать дискуссии.

Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 13:59:47
vitalij

Но при чём здесь христианство? По поводу божественности Иисуса христиане Вам ответят примерно следующей цитатой:

[

Есть две основные парадигмы христианства - старая - парагидигма "вероучения". и новая , вернее, зарождающаяся - парадигма "Пути". По этой парадигме - христианан - это верующий человек, следующий по Пути Иешуа из Назарета. Причем совершенно неважно - что мы думаем об том, кто был (или не был) Иешуа до момента его рождения и  кем стал (или не стал) после смерти - главное, что он родился, жил и умер. как обычный человек.
То, что такая парадигма не нравится классическому христианству - это мягко сказано. Классические христиане считают это ересью гораздо более худшей, чем атеизм.
Впрочем, система Коперника- Галилея была для католической церкви ересью пострашнее - а сегодня любой христианин ее горячий сторонник.
Что касается посланника - пусть это будет пророк в традиции еврейского наследия и библейской традиции. Человек, который в результате некоего личного соприкосновения со священным, смог из этого соприкосновения (причем совершенно неважно - было ли это объективно или субъективно) извлечь некие понятия, которые позволили ему сделать несколько важнейших прорывов в духовной жизни человеков.
Причем - такие прорывы могли быть не уникальны и могли возникать совершеено в разных культурах и религиях.

Символ веры:
------------------------------
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, чрез Которого всё сотворено; для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком, распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день согласно с писаниями (пророческими), восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца, и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца. И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков. И во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь.
--------------------------
Это положения, которые принимаются априорно и не требуют доказательств. По поводу любых других положений, в том числе вопросв гео- или гелиоцентризма, эволюционной теории и прочего споры возможны. Разумеется, церковь, как организация, относительно консервативна, что связано как с отсутствием соответствующей специализации, так и с необходимостью очень серьёзных доказательств.

Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 14:26:31
Есть две основные парадигмы христианства - старая - парагидигма "вероучения". и новая , вернее, зарождающаяся - парадигма "Пути".

То, что вы расписали, не имеет ничего общего с христианством, кроме, может быть, самоназвания. Просто галимый псевдоэкуменизм.

Цитата: vitalij от марта 03, 2010, 23:28:43
Западная богословская школа ( в общем смысле) смогла отказаться от прежней христианской парадигмы, основанной на вере в догматы и библейском буквализме, в пользу новой парадигмы выбора жизненного Пути. (библеист Маркус Борг, "Бунтарь Иисус"). Новая парадигма вообще не рассматривает сообщения о создании вселенной и земли как фактологический отчет о реальных событиях.

Да ну? Конечно, католики - схизматики, но отнюдь не еретики.