paleoforum.ru

Извините, об этом и шла речь : в Вашем детсаду такую этимологию и соответствующую ей историю  не проходили.Сделать ничего нельзя.

Цитата: "Nestor notabilis"ТОВОЮ, МАТЬ, ДА СКОЛЬКО МОЖНО НА НАУЧНОМ САЙТЕ СЛУШАТЬ БРЕДНИ  ИДИОТА?


МОДЕРАТОР !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ты вообще тут есть или умер безвозвратно?!!!!!!!!!!!!!!!

Ok.
Егор, из вышеприведенного сообщения я забираю назад слово "идиот". Простите.

В остальном содержание поста и эмоциональный накал не меняются.

Модератор, будьте любезны проснуться.

«Можете хотя бы намекнуть, чем "человечишки" Вам помешали. Мы запускаем станцию "Мир", а Вы её топите под аплодисменты на Фиджи, мы делаем лучшую в мире бесплатную систему образования, а Вы её уничтожаете, коммерциализируя и делая недоступной для "широких народных масс" .»

И всё это вы обо мне, глубоконеуважаемый собеседник, знаете. Была бы моя воля, там, наверху «Миры» стайкой бы вились. А топить нужно отнюдь не орбитальные станции (или топить старую, а вместо неё 2 новых запускать), а, например, псевдоученых (только не в водах Фиджи, а где уже загажено).
Я коммерциализирую? Да я сам хочу «на халяву» доучиться и другим дать, не с дураками же мне жить хочется в одной стране. Но учить должны не полоумные вроде вашей шайки.

Естественно, это никак не связано с происхождением человека от обезьяны. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно. Только в вашем исполнении котлет вообще не видать, одни мухи (и тараканы в голове).

Реакция, в общем, закономерно осталась на том же чудесатом уровне.

Направляем Вам график коэффициента "развития" от ЧХ, на котором учтена информация по числу хромосом муравьев, которую любезно предоставил Павел Волков.


Рис.7. График зависимости «коэффициента развитости» вида (КР) от его числа хромосом (ЧХ), построенный с учетом данных по муравьям. КР человека принят равным 1. КР определенного вида тем меньше, чем этот вид дальше от человека.

Как видно из данного рисунка, информация по муравьям не меняет экстремального характера зависимости КР от ЧХ. Необходимо отметить, что рассмотрен весь диапазон изменения ЧХ хромосом (от минимального до максимального значения), который приведен в представленной статье о мураьях.

Иными словами, число хромосом, равное 46 или близкое к нему, ещё не означает повышения уровня организации или некоей близости к человеку. Просьба убрать этот коэффициент из формулы.
Доказано муравьями.

Единственный эффект добавления муравьёв - подтверждение совсем небольшой зависимости ЧХ от родства в пределах этой группы.
Крайне подозрительно смотрится приписывание всем муравьям одной "развитости". Данные с потолка? Или будет ссылка на работу для детей с данными, относящимися к абстрактному "муравью"? Или молчанка продолжится, что более вероятно, т.к. крыть нечем.
Добавление целой толпы муравьёв загадочным образом не повлияло на прохождение "графика".

МУРАВЬИ ЖДУТ

Из того, что при отклонении ЧХ от ХИ = 46 в обе стороны сложность организмов ИНТЕГРАЛЬНО (в среднем по всем видам при каждом значении ЧХ) в царстве животных уменьшается, вовсе не следует, что вблизи ЧХ=46 она должна быть максимальной  у всех. Всё зависит от предыстории "закалки" данного вида, стартовавшего при срывах процесса строительства человека от меньших или от больших значений ЧХ, а затем в результате патологических перестроек генома получившего (увеличением либо уменьшением) СЛУЧАЙНО ЧХ около 46. В этих случаях сложность организма (в данном графике характеризуемая грубым исключительно качественным параметром КР) будет зависеть от других характеристик генома : числа нуклеотидных пар в геноме, структуры хромосом, полиплоидности, числа повторов генов в хромосомах, аномалий (типа трисомии и пр.). Странно, почему вы упорно не хотите понять эту логику и данный результат.

Кстати, то, что у муравьев такой полиморфизм, может говорить о том, что (об этом уже упоминалось) у них своя, параллельная биосфера, вложенная в нашу, и они просто "ждут своего часа", когда мы окончательно скурвимся (развратом на ТВ, рыночноизацией образования и взаимоистреблением себе подобных), чтобы занять наше место (шуточная версия негомологичности множества цивилизаций во вселенной).

Уважаемые... Чтобы делать такие далеко идущие выводы, вы должны, как минимум, изучить генетику этих самых муравьёв (всех, которые использованы в графике. Боюсь, вы их живыми-то не видели), сравнить их генотипы, выяснить, где мы сталкиваемся с полиплоидией или удвоением участка хромосомы, а где с наличием качественно новой информации. Марго такую работу не проделает за одну ночь, даже с Дэном и Максом. Тем более - за стеклом. Тут, извините, целые институты нужны. А ваш анализ за несколько часов - это просто предположение, либо отписка.
А муравьиная цивилизация нам не грозит - они живут недолго.
По поводу коэффициентов в формулах - вы должны доказать все зависимости и отношения между компонентами. А в рассуждениях Егора я вижу лишь недоказанную умозрительность на грани откровенной лажи, как в средневековой книге по алхимии. Как там ребис в состоянии нигредо поживает?
Жду ответ про птиц. Наверное, не один я...

Павел Волков,
Т.к. подтема семантики слов,  птичек в частности, с самого начала была вами поставлена каракально, то предлагается её прикрыть. Если только Иван Толмачев, в сферу любопытства которого этот вопрос входит, не надумает что-нибудь придумать.

"А муравьиная цивилизация нам не грозит - они живут недолго".
- А мы что, долго? Вот деревья. Они живут дольше нас. Они менее суетливые, чем некоторые из нас. Камни - ещё дольше. С олимпийским спокойствием наблюдают за нашей суетой. И суетой сует. Так что, а нет ли в Ваших суждениях той соринки, бревно от которой Вы так вот лихо (без доказательства) приписываете нам :
"А в рассуждениях Егора я вижу лишь недоказанную умозрительность на грани откровенной лажи, как в средневековой книге по алхимии".

Оп-па! Удобная отговорка, и тему прикрываем... Вы, случайно, на А-сайте под ником Василиск не дебатировали? Тактика больно уж похожая.
Нет уж, извольте-с... Не думаю, что это дюже сложно - со сложным и до того явно вам не известным названием "кукша" - справились. Ждём.

И помни, мой юный друг: "стрелочник" - это тактика поведения, которую в обществе оценивают хуже, чем единомышленников Бори Моисеева и иже с ним. А вы ведёте себя именно как "стрелочник".

Жаль, не дождаться мне ответа доморощеных филологов... Спасаю ваши души сроком на две недели - уезжаю в Москву учиться, и здесь пока не появлюсь. Потому и торопил. Ладно, придумайте что-нибудь за это время.
:lol:
Gilgamesh, жалею, право, что уезжаю... Интересно видеть, как они тут вертятся, как уж на сковородке. :twisted:

Сразу хочу извиниться, что долго молчал - дела-дела-дела. :?

График - это уже кое-что, по крайней мере есть о чем говорить.
Если Вам не сложно, дайте в таблице не только результат, но и промежуточные данные по которым был вычислен интегральный коэффициент, посмотреть бы. (Лучше всего прицепите экселевский файл (зазипированный), Вы ведь графики в экселе строили, не так ли?)

Притянутость или непритянутость человека к графику. КОНЕЧНО, человек очень долго живет, очень долго половосозревает и ОЧ-ЧЕНЬ головастый. Потому прав Гильгамеш - он исходно должен стоять где-то сверху графика. Однако, если закономерность правильна, она должна проявиться и без человека. Я как-то привык, что подобные закономерности описываются формулой (так например имеет место быть в программе STATISTICA 5.0 или 6.0, там это автоматизировано). Вот и было бы интересно такую закономерность получить. Там сразу можно и погрешность, отклонение в виде графика получить.
А пока что, на превый взгляд, в левой части графика (точнее в наиболее репрезентативной области от 25 до 75 хромосом (навскидку)) имеет место прямоугольник заполненый точками (это говорит об отсутствии зависимости). ДАЛЕЕ, если зависимость есть, она должна обладать прогностической силой. Об одной стороне этого уже говорили - отсутствует зависимость между ЧХ и уровнем организации (для одного числа хромосом - много разных уровней. Обращу внимание на другой аспект. Если есть однозначная зависимость между ЧХ и различными коэффициентами, то, зная эти коеффициенты, следует предсказать ЧХ для данного вида по формуле, которая должна быть выведена из наличной совокупности. Затем же должно быть оценено и отклонение (дисперсия) сущего от должного. Если формула верна, то отклонение будет невелико (процентов до 5, я думаю), ну а если будет 50 процентов - то это уже не зависимость. Далее, следовало бы изучить, как влияет на конечную формулу отсутствие той или иной точки (в первую очередь человека), то есть насколько формула устойчива к изменениям в выборке (это частичная гарантия от возражений по поводу неполноты выборки (все же пару десятков видов это не несколько тысяч, а всего видов - миллионы)). НЕ исключено, что малочисленные значение в правой части выборки могут сильно повлиять на результат, равно как и экстремальные значения для человека. Надо либо увеличить количество измерений по данным диапазонам, либо вообще исключить их из рассмотрения (что, разумеется, обидно, но в этом случае необходимо). Ну и наконец, если формула выведена, то можно спрогнозировать все заявленные значения коэффициентов (в виде: ожидаемая величина + - возможное отклонение) для всех ЧХ в пределах выборки, а затем предложить всем желающим найти значения выпадающие за пределы выявленного диапазона.
Пока графики напомонают нечто опоясывающее сверху всю выбору, причем, по-моему, не очень точно. Такие графики как раз могут получиться при отсутствии зависимости. Тогда значения заполняют некий прямоугольник, при возможном закруглении углов, окантуривание когорого сверху и дает нечто похожее представленным графикам.
Отдельно заслуживают внимания низкие значения ЧХ. Их также мало, но тут как раз возможно проявление какой либо закономерности, так как малое число хромосом где-то отвечает малому количеству ДНК, а считается, что для любой группы есть некое минимальное количество ДНК, ниже которого закодировать сложную структуру невозможно. Однако превышение количества ДНК выше этого, достаточно низкого порога уже не корелирует с ни с чем.

Gilgamesh вложил свой первый вклад в наше правое дело, заметив, что на графике КР (ЧХ) муравьям почему-то сопоставлен единственный КР, к тому же довольно малый (0,2). С одной стороны, мы поступили честно, обнаружив обширный полиморфизм ЧХ у данного семейства, не зная их "горькой судьбы" и считая их достаточно простыми по функциям (с человеческой точки зрения).
С другой стороны, замечание вынудило поближе приглядеться к этим "многоруким" в рамках версии вовсе не пространственно- временной трансформации "их в нас" в "эволюции", а двух почти независимых вариантов реализации одной программы строительства цивилизации на одном биоматериале (нуклеотидах).

Следовательно, объединение "нас и их" в одном графике КР (ЧХ) в первом приближении, имеет смысл расширить до дифференцирования позвоночных и членистоногих в разных графиках во втором приближении  первого приближения.
В нижеследующей записке кратко описаны уже извлеченные результаты.

ВЛОЖЕННЫЕ БИОСФЕРЫ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ

Резкое отличие членистоногих от позвоночных по морфологии, физиологии при близости генотипов и наличии у них примитивного "социального поведения" : коллективизма и индивидуализма, структурирования и организации, кастовости и дифференциации труда, а также таких "социальных" явлений как агрессия, война, захват пленных, работорговля, "революция", - а также в значительной степени их самодостаточность и независимость их биосферы от нашей, позволяют предположить, что членистоногие могут являться радикалами (остатками) одной из предшествовавших нам попыток построить цивилизацию - по программе, но в другом её архитектурном решении (панцирь вместо скелета, дыхательные трахеи вместо легких, безотходная система питания  и т.д.)

По имеющимся у нас пока данным [1-4], собранным в таб. 3,  построен график КР (ЧХ), представленный на рис. 8.



Рис.8. График зависимости «коэффициента развития» вида (КР) от его числа хромосом (ЧХ) для членистоногих.

Таблица 3.


Видно, что даже при такой, достаточно малой выборке данных по небольшому числу видов из десятков тысяч существующих, зависимость КР (ЧХ) качественно обладает теми же свойствами, что и для позвоночных. В частности, - уменьшение интегральной сложности вида, рода, семейства при отклонении ЧХ в меньшую и в большую сторону от некоторого ХИЧ - хромосомного инварианта членистоногих.

Пока можно лишь сказать, что он лежит, очевидно, в интервале от 42 до 52. И высказать довольно "смелое" предположение, что ХИЧ в некой универсальной программе строительства цивилизаций на Земле может и совпадать с ХИП - хромосомным инвариантом позвоночных, равным 46.

Литература.
10. Диплоидное число хромосом у различных видов животных и растений. http://bio.1september.ru/2000/12/12.htm
11. Хромосомные рекорды муравьев. http://bio.1september.ru/2005/18/5.htm
12. Гонка вооружений у термитов. http://bio.1september.ru/2000/36/1.htm
13. Number of Chromosomes in the Isoptera.  http://www.utoronto.ca/forest/termite/chromoso.html

Еще одна интересная мысля' меня посетила.
В приведенных графиках речь идет только о животных. Но почему же органичиваемся мы только ими? Можно взять и растения. Например Секвойю. Думаю, что возраст в 3-4 тыс лет этого дерева должен сильно увеличить КР. Вообще, КР всех древесных растений думаю должен стать очень неслабым именно за счет того, что древесные формы живут сотни лет. Из этого может получиться странный вывод, что все мы потомки деревьев (этакие Энтоиды недоразвитые). Впрочем, справедливости ради, думаю тут без точных цифр что-то утверждать пока рано. А все же кто знает, сколько хромосом у секвойи, тисса, дуба?
Еще одно соображение. Низшие эукариоты отличаются достаточно сильно по числу хромосом, а КР у всех у них должен быть весьма низким (малый срок жизни).

Да, еще что настораживает, часть критериев КР (относительное время полового созревания, например) это просто признаки К-стратегии, виолентов, а главный у нас виолент сегодня - человек, а значит он как раз и может занять место в верхней части списка значений КР. Можно предложить еще подобный критерий к-стратегичности: количество детенышей на семейную пару/2. У виолентов этот показатель близок к 1, у r-стратегов - много, много больше. И в общем нельзя сказать, что тут никакой логики не будет - виоленты как правило более сложные существа. Но как раз поэтому важно и посмотреть виоленты - деревья (секвойю, дуб, тисс).

Ну и, конечно, нужны формулы, о которых я писал ранее.

1% НА ВСЁ

Идея, что нас породили растения, чтобы мы, как быстропередвигающиеся и короткоживущие, разносили семена и нарабатывали углерод, встречалась в литературе. Для нас - это шутка. С долей шутки.

В вопросе происхождения жизни более важны не факты различия типов организмов, и даже не кто от кого произошел, а общее. Например, идентичность генотипов (от человека до мыши) на 99%. На все вариации - 1%. Уже этот факт закрывает традиционные модели эволюции и прямо указывает на ориентируемость программы на создание 1-го вида. Остальное - как бог на душу положит.

Ещё раз хотелось бы Вам напомнить, неплохо было бы начать выход за рамки традиции в связи с тем, что результат : при мутациях и естественном отборе возможна только инволюция, - оказывается строгим.

Как минимум это означает, что  причинно-следственные связи нужно поменять на противоположные.