paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 13:20:20

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 13:00:54

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:24:22
Измерить можно всё, Холдейн даже скорость эволюции пытался измерить в дарвинах, вот только наши мерки, если это не такие как например длина или масса, весьма субъективны

Ой, как интересно. Значит, измерив длину бревна как 7 метров Вы считаете что это "объективно", а скорость эволюции в "дарвинах"- это "субъективно". А то что измерение правильно в пределах погрешности- это ничего? То, что реальное бревно может 7 метров, 5см, 3мм и т.д.- это значит "объективно"? Вот люблю-же я философов ,такую тень на плетень всегда напустят...

Это совсем не одно и тоже. Есть погрешность измерений, а есть субъективность. Например систематика субъективна, поскольку мы сами для себя конвенционально принимаем необходимый порог для вида, рода, семейства и т.д. И никакой тени, всё предельно ясно. Я не только философ, но и биолог, поскольку бывших биологов не бывает

Т.е. теперь Вы в ответ мне построили конструкцию, из которой я должен сделать вывод, что "эволюция"- "субъективна", она лишь наше мнение, но не процесс, получается, потому ее скорость нельзя измерить "объективно", со всеми вытекающими уже из этого... В отличие от скорости, например, вышеупомянутого бревна длинной 7м 5см., сброшенного с горы, например, которая "объективна"? Я таки начинаю сомневаться, можно ли став философом быть по прежнему биологом. Что-то изменяется в рассуждениях, не знаю даже что, я не философ, просто ощущение такое.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42
Вы рассуждаете как вполне зрелый ученый, но именно как ученный, но если наука может заниматься всеми видами познания, зачем тогда искусство, этика, эстетика, философия.

Они пригодны более для решения других проблем. В качестве инструмента познания они науке проигрывают качественно и, прежде всего, методологически. Отдельно здесь идёт философия. Она - в некотором смысле - флагман науки и также опирается прежде всего на разум. Просто предметом её рассмотрения являются вещи, для которых пока нет (общепризнаных) научных теорий.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42Эстетика тоже служит познанию, но образных и не редуцируемых к математическим уравнениям сущностей. Я не пытаюсь найти чертей, я только хочу сказать, давайте такие понятия как духовная любовь, эстетическая красота, счастье, смысл жизни и подобные оставим другим видам мировоззрения, у науки и без них проблем хватает.

"Не дадим". Если отказаться от достоверных и надёжных методов, то можно получить произвольный результат. По-моему, это будет катастрофа для познания.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42А вот это пожалуйста, это наука рассматривать может. Искусство это не наука, а вот искусствоведение наука.

Вот именно. Данные категории уже рассматриваются разными разделами культурологии и философии. Они вполне удовлетворительно систематизируют "трансцендентные понятия", давая о них более-менее адекватное представление. Это будет уже более комплексный социологический подход, дающий ответы на новые вопросы. Но сама культура (в смысле, искусство и т.п.) - ответы на эти вопросы не даёт. Она предлагает лишь некоторую сырую смесь, которую ещё нужно обработать и понять путём извлечения из неё некоторой объективной информации. Над которой, таким образом, ещё надо поразмыслить, чтобы прийти к выводам. Над которой нужно провести исследования, дабы получить некоторые истинные утверждения.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42Но нам ведь не скучно, ведь так?

Не знаю. Кому-то из "нас", возможно, и скучно. Оценка субъективна.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 14:11:34
Я сомневаюсь, что Вы знаете значение слова "эмпирически" уж слишком вольно вы трактуете кудрявые слова. Потому использую слово "экспериментально". Вся нынешняя наука опирается на эксперимент, на наблюдения. Если нет наблюдаемых феноменов, то нечего и изучать, ибо нет предмета изучения. Именно так обстоит дело с любимой Вами бесконечностью. Наука его не изучает, поскольку нет предмета изучения. Точно так же, наука не изучает цифру 1 , ибо в ней изучать нечего, нет предмета изучения. Не изучается и  сингулярность. Это понятие полностью выдуманное и в него верят некоторые адепты. Изучать можно только то, что имеется в реальности, или то, что воспроизведено в лаборатории. Нет предмета изучения, нет и изучения, ибо изучать НЕЧЕГО. Пока нечего изучать, пока явление не наблюдаемо, то его можно только выдумать, и верить в выдумку. Но в реальности выдуманное не возникает из ничего. Выдуманное можно только создать из чего-нибудь. Как,например, лазер. Его нет в природе, но его выдумали и воплотили в реальность.

Обрадую свою супругу. Она математик, причём занимается не прикладной, а самой что ни на есть абстрактной, вычислительной математикой. Оказывается, раз нет предмета изучения, то она и не наукой занимается и степень ей зря присудили. Кроме того не стоит сводить эмпирическое познание к эксперименту, оно шире и только этим не ограничивается. Вульгарные материалисты и ортодоксальные эмпирики любят обвинять прочих материалистов в идеализме, забывая при этом, что не только излишнее увлечение рационализмом приводит к идеализму и агностицизму, но и эмпиризмом (крайний номинализм и солипсизм)

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 14:49:16Т.е. теперь Вы в ответ мне построили конструкцию, из которой я должен сделать вывод, что "эволюция"- "субъективна", она лишь наше мнение, но не процесс, получается, потому ее скорость нельзя измерить "объективно", со всеми вытекающими уже из этого... В отличие от скорости, например, вышеупомянутого бревна длинной 7м 5см., сброшенного с горы, например, которая "объективна"? Я таки начинаю сомневаться, можно ли став философом быть по прежнему биологом. Что-то изменяется в рассуждениях, не знаю даже что, я не философ, просто ощущение такое.

Знаете в Вас гораздо больше от философа, чем во мне. Очень уж субективно Вы подходите к мнению опонентов. Ну с чего Вы взяли, что я считаю эволюцию субективным явлением? Она объективна, но поскольку её оценить сложнее чем измерить длину бревна, здесь больше субъективности в оценках, наша оценка скорости эволюции субъективна, а не само явление эволюции. Разве субъективность понятия вида отрицает объективность существования живых организмов?

Бертрану. Даже возразить нечего. Всё вроде правильно. Во всяком случае если познание понимать в узком смысле, как рациональное, точное и проверяемое знание. Не знаю, возможно ли все произведения о любви свести к такому знанию, но если удастся, тогда я поверю что любовь не трансцендентна

Вот, что говорят о Боге великие учёные - http://www.iitam.omsk.net.ru/~eremeev/scient_r.htm

 Докинз "Бог как иллюзия".   Там много о "вере" учёных.

А это?
"Человек сотворен для того, чтобы мыслить; в этом все его достоинство и вся заслуга. Обязанность человека только в том, чтобы мыслить правильно. Порядок же мысли в том, чтобы начинать с себя, своего творца и своей цели."

Паскаль.


"... наступление событий, предсказанных за несколько столетий, служит убедительным доказательством того, что вселенная управляется Провидением ..."

"Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и власти могущественного и премудрого Существа."

Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего Существа. Вот мое первое и последнее слово. "

Ньютон.


"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним."

Лейбниц

Это высказывание особенно понравилось.


"Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю измерять циркулем. Таков же богословия учитель, если он думает, что по псалтири научиться можно астрономии или химии."

Ломоносов.

В этих мыслях учёные скорее исходили из веры, а не из рассудка. Поэтому они (мысли) настолько же авторитетны, насколько авторитетны любые подобные мысли любого человека. Если же начать рассматривать каждое из положений научно (прежде всего - критически), то от них мало что останется.

Я это к тому, что даже великие учёные верили в Бога.
И вот в этом высказывании что-то есть, не находите?
"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним."

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 02:19:29
Вот, что говорят о Боге великие учёные

Ссылки верующих на "великих ученых" несостоятельны потому, что из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога.
Это в области своей компетенции они авторитеты, а  РЕЛИГИОЗНЫЕ познания у этих авторитетов ни чем не отличаются от познаний домохозяек.
Во-вторых, в мире гораздо больше авторитетных людей, которые высказывались столь же красочно о бессмысленности религии:

Цитировать
Бог - затычка для дыры неизвестного. /Луначарский/
Боги созданы по образу и подобию человеческому./ П. Лафарг/
Бойтесь людей, чей бог на небе. /Бернард Шоу/
Бывают: в рясе, но с рогами... /Виктор Шендерович/
Вера и знание — это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая. /Шопенгауэр А./
Верить значит отказываться понимать./ П. Бурже/
Если бог все знает, ему совершенно не требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять просьбой не вводить нас в искушение? /Гольбах/
В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует. /Стендаль/
Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге.
Все религии основывают нравственность на покорности, то есть на добровольном рабстве. /Александр Герцен/
Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких /Стендаль/
Вся история церкви - смесь заблуждения и насилия. /Иоганн Гёте/
Кто научился размышлять, тому трудно веровать. /Л. Н. Толстой/
Когда божество хочет наказать человека, оно прежде всего лишает его рассудка. /Еврипид/
Когда один человек одержим иллюзиями — это называют умопомешательством. Когда много людей одержимо иллюзиями — это называют религией /Роберт Пирсинг/

формат форума не позволяет поместить здесь тысячи подобных высказываний.

Теория интеллектуального людоедства

Тигр – это крупный и опасный хищник, но, если соблюдать разумную осторожность, то можно без особого риска любоваться этим грациозным зверем в его родной стихии.
В одном буддистском монастыре живут даже ручные тигры – любимцы паломников и туристов.

«Вообще тигры, исключая раненых и людоедов, очень добродушны. Если бы это было не так, тысячи людей не могли бы работать в джунглях, где зачастую тигры встречаются чуть ли не на каждом шагу». (Джим Корбетт. Храмовый тигр).

Но речь пойдет не о тиграх, а об идеалах. В рукотворных джунглях, каковыми является любой социум, идеалы встречаются на каждом шагу – точь-в-точь, как тигры в джунглях Индии. Идеалы, как и тигры, являются опасными хищниками, но в большинстве своем, очень добродушны. Если бы это было не так, люди не могли бы жить в обществе.


1.

«Под давлением обстоятельств животное, как и человек, ест пищу, которую в обычных условиях не употребляет». (Джим Корбетт. Храмовый тигр).

Здоровые тигры не питаются людьми. Но бывает, что травмы, болезни или дряхлость лишают тигра возможности добывать четвероногих копытных. Тогда он переключается на беспечных двуногих, невзирая на возможные последствия в виде охотников с ружьями.
Здоровые идеалы тоже не питаются людьми, но больной, увечный или дряхлый идеал, который не может добыть обычной пищи - человеческого внимания и пожертвований – может стать людоедом. При этом, если рекордное число жертв тигра-людоеда около 400, то жертв идеала-людоеда бывает в 100 тысяч раз больше – около 40 миллионов.

Вы можете без особого риска любоваться здоровым идеалом, вы можете даже взять маленького идеаленка и вырастить в домашних условиях свой идеал, который станет любимцем семьи. Ваши дети будут играть с ним, приобщаясь к чувству прекрасного.
Но если вы проявите неосторожность при встрече с больным или увечным идеалом, это кончится для вас плачевно: вы можете стать полным идиотом или вообще погибнуть.

«Тигр не гоняется за своей добычей, он либо лежит в засаде и ждет, либо подкрадывается к ней незаметно... Обычно тигры-людоеды нападают на свою жертву с расстояния, которое могут покрыть одним прыжком... Цивилизация лишила человека острого обоняния и слуха, свойственных животным. Если человеку грозит опасность подвергнуться нападению со стороны тигра-людоеда, то только зрение может помочь ему спасти жизнь». (Джим Корбетт. Храмовый тигр).

То же самое можно сказать о встрече с идеалом-людоедом. Если вы подошли близко к сомнительному идеалу или позволили сомнительному идеалу подкрасться к вам, не дав себе труда предварительно рассмотреть его, то ваша жизнь под угрозой. Идеал-людоед может воспользоваться вашей неосторожностью и практически мгновенно причинить вам психические травмы, несовместимые с жизнью, а затем, не торопясь, сожрать вас.

К сожалению, в школе не учат отличать безобидные идеалы от идеалов-людоедов. В результате многие даже очень умные люди совершают трагические ошибки, за которые потом расплачиваются или они сами, или друзья и знакомые, послушавшие их совета.


2.

Например, перу Альберта Эйнштейна принадлежат две статьи с похожими названиями: «Религия и наука» (опубликована в 1930) и «Наука и религия» (опубликована в 1956, уже после смерти великого физика).

В первой статье деятельный, ясно мыслящий 50-летний ученый пишет:

«Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, – с другой».

Любой идеал, по сравнению с которым человеческие цели считаются ничтожными – это и есть идеал-людоед. Сама формулировка означает, что ради торжества этого идеала следует без колебаний уничтожать все, что человеку дорого, включая чувства, разум и жизнь конкретных людей. Начав разговор о «ничтожности человеческих желаний» по сравнению с некоторыми (даже не важно какими) идеями, Эйнштейн неосмотрительно приблизился к идеалу-людоеду, хотя, конечно, совершенно не желал быть им съеденным:

«Для него (человека с научным мировоззрением) бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью... На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти. Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев».

Удивительно: Эйнштейн знал, что перед ним идеал-людоед, убивший и сожравший многих людей в прошлом, но почему-то был уверен, что сейчас этот людоед безопасен.
Это была трагическая ошибка великого ученого.
Вторая (посмертно опубликованная) статья, написанная Эйнштейном в 75 лет – это запротоколированная интеллектуальная агония жертвы нападения идеала-людоеда:

«Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и обусловлены друг другом... Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не открывает дверь к открытию того что должно быть».

«Интеллект раскрывает для нас взаимоотношение средств и целей. Но разум сам по себе не может разъяснить смысл конечных фундаментальных целей. Выявить эти цели и сделать их основой эмоциональной жизни индивидуума, - именно в этом, как мне представляется, состоит наиболее важная функция религии в социальной жизни человека».

«Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией. Она ставит высокую цель, которую при нашей слабости мы в состоянии достичь только неполностью, но которая дает прочное основание нашим устремлениям и оценкам».

«В чем же в таком случае функция образования в школе? Она должна помочь молодому человеку вырасти так, чтобы эти фундаментальные принципы стали для него воздухом, которым он дышит».

18 апреля 1955 сердце Альберта Эйнштейна, одного из величайших физиков эпохи, остановилось. В каком-то смысле ему повезло. Он не услышал бури возмущения, обвинений в мракобесии и предательстве науки. Не было бури: «О мертвых – или хорошо, или ничего».
Многим современным ученым, философам, писателям и публицистам в этом смысле повезло меньше. Они получают ответ на декларации подобного рода, причем довольно быстро, и очень обижаются. Они искренне не понимают, что же плохого они сказали.
Ученый или писатель, чей мозг пожирается идеалом-людоедом, ведет себя примерно также, как человек, страдающий маразмом или паранойей: он совершенно уверен, что говорит правильные вещи, а окружающие предъявляют к нему нелепые претензии.


3.

Елена Голубева в статье «Наука и новейшая история слепоты» приводит типичный диалог с представителем науки, ставшим жертвой идеала-людоеда. Разговор начинается с сетования ученого на невежество и беспринципность молодежи, которая увлекается мистикой, эзотерическими учениями, паранормальными явлениями, колдовством, астрологией, гаданиями, спиритуализмом и другими вещами, которые противоречат научному рационализму и здравому смыслу.
После этого ученого спрашивают: «Если ваш студент ходит в православную церковь – это нормально?»
«Ну, а что в этом плохого?»
«А если ваш студент увлекается колдовством?»
«XXI век на дворе, это же первобытные суеверия».
Дальше Е.Голубева пишет: «Профессор не в состоянии провести элементарное сравнение историй об Иисусе Христе и о Цветике Семицветике, чтобы установить их одинаковую несовместимость со здравым смыслом. У меня оставался всего один вопрос: «Скажите, как на ваш взгляд, Христос действительно существовал, был распят, воскрес и вознесся – или это поповские сказки для оболванивания малообразованных граждан?» Профессор-атеист был в полной растерянности. Разобраться в этой элементарной альтернативе ему оказалось явно не по силам. Честно говоря, после фразы «понимаете, это настолько сложный и неоднозначный вопрос», я испытала смешанное чувство дискомфорта и жалости. Передо мной был ученый, интеллектуал, и при этом - типичная жертва..., не способная к самостоятельному мышлению в простейших вопросах».

Причина умственной импотенции некоторых интеллектуалов была известна еще древним римлянам: «Primus in orbe deos fecit timor» (Первых в мире богов создал страх).
Не даром так отличаются две статьи Эйнштейна – первая, написанная до второй мировой войны, и вторая, написанная после. Не только он, но и многие другие мыслители, пережившие эту войну, получили инъекцию страха, терзавшего их потом всю жизнь.
Они не понимали, а возможно, и не хотели понимать объективных законов общества, в котором жили. Война казалась им следствием порочности людей, дефицита безусловных нравственных ориентиров. Все другие случаи массовой жестокости они объясняли так же.

У нас еще будет повод обсудить причины распространения такого глубокого невежества среди научных и интеллектуальных авторитетов. Пока просто констатируем: многие из них стали рассматривать церковный догматизм, как наименьшее зло по сравнению с ужасами войны и репрессий, порожденных, как им казалось, свободой рационально мыслящего человека от догм (в т.ч. от догмы об «абсолютных» моральных нормах).
В кругу авторитетных деятелей науки и культуры стало популярно следующее мнение:
«Некоторые «фундаментальные моральные идеалы и ценности» должны быть внушены человеку ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ».
Никто из видных ученых ни разу не высказал это постыдное мнение настолько прямо, но очень многие начали действовать под таким лозунгом – и тут же их разум пал жертвой «фундаментального идеала». Идеал, требующий своего торжества любой ценой – это всегда людоед, а «любая цена» - это всегда самая высокая цена: разум и жизнь людей.


4.

Интересный вопрос: почему источником «фундаментальных идеалов и ценностей» для множества авторитетных европейских интеллектуалов стала (по выражению Эйнштейна) «иудейско-христианская религиозная традиция»? Почему они не сделали попытки извлечь искомую «фундаментальность» из других этико-философских систем? Допустим, страх не позволял им остановиться на светских системах такого рода и требовал непременной апелляции к высшим силам, как источнику «нравственного закона». Но ведь религиозных этических систем тоже достаточно много, почему именно эта и безо всякой альтернативы?
Есть античный средиземноморский политеизм – религия, стоявшая у истоков европейской философии этики, эстетики, литературы и искусства. Есть буддизм, даосизм, брахманизм (в 1930 Эйнштейн встречался с Тагором, сохранилась запись их беседы о брахманизме). Наконец, ничто не мешало разработать новую этическую систему и новую религию для ее обоснования (так Хаббард в 1950 создал новую этико-религиозную систему «дианетика»).

Ответ прост: сообществу авторитетных ученых - гуманистов второй половины XX века не хватило смелости и силы воли. Они мерзейшим образом предали пять поколений своих предшественников - ученых эпохи Просвещения. Те боролись за секуляризацию культуры и практически ее добились: благодаря их усилиям рациональное мышление и свобода совести стали двигателем цивилизации. А эти испугались свободы, отказались от рационализма и попросили церковь вернуться обратно, на пост уполномоченной по социальной философии, мировоззрению, этике и воспитанию. Церковь вернулась и снова занялась тем же, чем занималась с XII по XVII век: подавлением рациональной мысли, причем теперь уже при поддержке ряда авторитетных деятелей науки и культуры.

Владимир Цаплин в статье «Всеядный конгресс» (по поводу планов проведения российского гуманистического конгресса) пишет:
«Мракобесие, против которого вроде бы и выступает РГО (Российское Гуманистическое Общество), откровенно процветало на семинарах того же РГО... Сейчас то же самое в письме В.А. Кувакина (председателя РГО), но уже как одна из целей предполагаемого конгресса: «мы должны выработать (на конгрессе) общие принципы диалога и сотрудничества с различными... религиозными общественными организациями с целью отыскания того общего между нами, которое может быть платформой наших совместных (! – В.Ц.) дел...». Т.е. гуманистам РГО на их «Первом Общероссийском Гуманистическом Конгрессе» предписывается «искать общее» (?), наладить диалог и сотрудничество (!) с мракобесами!? На этом фоне делать вид, что тебя ввергает в ужас, когда «ценности науки и разума сметаются валом шарлатанства» - просто лицемерие!»

Надо сказать, что в РГО достаточно много ученых высокого уровня (в частности, академики Е.Александров, В.Гинзбург, Ю.Ефремов, Э.Кругляков). Все они являются атеистами и позиционируют себя в качестве борцов против мракобесия и антинаучных суеверий. Каждый из них прекрасно понимает: верования, которые «даны нам иудейско-христианской религиозной традицией» если и отличаются от т.н. «паранормальных» верований, то лишь в худшую сторону. Спиритуализм, колдовство, гадание и астрология хотя бы учат людей наблюдательности. Церковные догматы о душе, бесах, чудотворных иконах, святых мощах, евхаристии, воскрешении мертвых, конце света и страшном суде наоборот, учит людей быть ненаблюдательными, не думать а «верить, ибо абсурдно».
Возникает вопрос: господа ученые, что же вы не боретесь с церковным шарлатанством?
Ответы нобелевского лауреата, физика Виталия Гинзбурга я привожу ниже:

«Чем же астрология хуже религии?... библейские чудеса находятся на одном уровне с астрологическими домыслами. Однако, насколько понимаю, не чудеса являются определяющими в религии... Церковь в наши дни... призывает к добру, соблюдению известных заповедей». (В. Гинзбург. Религия и наука. Разум и вера, 2000)
«Вера в библейские чудеса мало чем отличается от веры в гороскопы. Другое дело, что астрология не содержит ничего позитивного... Вера же в религиозные чудеса представляется как-то менее опасной и, главное, основные религиозные учения, например христианство, призывают к соблюдению позитивных этических норм и способны, вообще говоря, облегчать жизнь обездоленных людей». (В. Гинзбург. О непонимании в вопросах о лженауки и о взаимосвязи науки и религии, 2003).

Действительно ли Гинзбург, Эйнштейн и некоторые другие выдающиеся деятели науки мира, защищали церковные верования, полагая, что доктрина церкви основана не на антинаучных чудесах, а на каком-то безразличном для науки фундаменте?
Нет, конечно. Любой, кто хотя бы поверхностно знаком с текстом библии, знает, что христианская доктрина основана на веровании в конкретное антинаучное чудо и не может существовать вне контекста этого чуда - воскресение мертвых:
«Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». (апостол Павел, Первое послание к Коринфянам, гл. 15, ст. 13,14).

Эти выдающиеся мыслители прекрасно понимали, что церковное учение держится на грубейшем массовом обмане, который возможен только в условиях широкой пропаганды невежества. Но они решили, что это невежество и этот обман служат позитивной этической цели, что в каком-то смысле он даже необходим, поскольку никаким честным способом нельзя убедить или принудить массового человека «к добру, соблюдению известных заповедей». Рациональное научное мировоззрение не содержит постулатов об «абсолютных этических нормах» - наоборот, социальная психология доказывает относительность и условность любых норм такого рода.

5.

У Виталия Гинзбурга есть один примечательный текст, из которого видно, когда и при каких обстоятельствах этот выдающийся ученый стал жертвой идеала-людоеда:

«Мнение, что «если Бога нет, то все дозволено» имеет лишь очень ограниченные основания. В этой связи вспоминаю такой эпизод, произошедший со мной лет тридцать назад в Англии. Беседуя с одним коллегой-физиком, я допустил какое-то бестактное замечание антирелигиозного типа. На это коллега обиделся, заявив, что он католик, верующий человек. К счастью, я не только немедленно извинился, но и сказал, что не являюсь «воинствующим безбожником», понимаю возможное позитивное влияние веры и привел конкретный пример: «Если бы я оказался в роли Робинзона Крузо и мне предложили выбрать Пятницу между двух кандидатов – верующего и неверующего, то я выбрал бы верующего. Ибо даже дикарь, но верующий, скорее всего, не убьет вас ночью топором, чего нельзя сказать о неверующем». Коллегу это вполне искреннее замечание удовлетворило». (В. Гинзбург. Религия и наука. Разум и вера, 2000).

Здесь Виталий Гинзбург попал пальцем в небо. Готовность верующих католиков убивать ночью топором исторически проверена. В ночь на 24 августа 1572 (день св. Варфоломея) французские католики убили в Париже несколько тысяч своих соседей - протестантов. Геноцид протестантов во Франции продолжался еще 2 месяца, общее число убитых составило до 70 тысяч, а около 200 тысяч бежали из страны, бросив свои дома.
По злому капризу судьбы, среди протестантов, убитых католиками в ходе этой резни, был Пьер де ла Раме, автор трактата «Диалектика», логик, философ-гуманист и ученый-естественник – в некотором смысле коллега Виталия Гинзбурга.
После Варфоломеевской ночи вспыхнула религиозная война, длившаяся 25 лет – до Нантского эдикта 1598 о признании прав гугенотов.

Образованные атеисты и простые дикари (не подвергшиеся «позитивному влиянию веры») не убивают соседей ради торжества Веры в Идеал. Атеист может кого-то убить, но для этого ему нужна веская рациональная причина. «Неверный» дикарь, следующий «паранормальному верованию» в колдовство, тоже может, но и ему нужна веская причина. Убить врага в бою – это пожалуйста, но убивать во сне соседа, человека, с которым делил хлеб, дикарские моральные принципы не позволяют. Не случайно в среде «темных дикарей - язычников», христиане и мусульмане считались дрянными людьми, лишенными чести, достоинства и элементарной порядочности.

Теперь вернемся к рассуждению Виталия Гинзбурга и разобьем это рассуждение на отдельные смысловые модули:
1. Мнение Достоевского «Если Бога нет, то все дозволено» отчасти обосновано.
2. Рядом с дикарем-христианином жить безопаснее, чем рядом с образованным атеистом.
3. Отсюда: общество дикарей-христиан лучше общества образованных не христиан.

Фактически Виталий Гинзбург, вслед за Альбертом Эйнштейном согласился, что было бы желательно отнять у людей свободу мысли и привить им некоторую специальную ложь (идеал), заставляющую их поступать «правильно».
Идеал-людоед всегда кормится за счет таких ошибок. Он как бы говорит: «Смотрите, как страшно жить! Смотрите, что творят люди, если у них есть свобода мнений! А то ли еще будет, когда подобной свободой начнут пользоваться все? Спасайтесь, пока не поздно! Сделайте мои постулаты единственно допустимыми, я все устрою наилучшим образом. Я верну людям нравственность, а вам (авторитетным мыслителям) подарю безопасность».


6.

Великий американский ученый, философ, просветитель и политик Бенджамин Франклин в XVIII веке сказал по аналогичному поводу замечательные слова, справедливые и сегодня:
«They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety» (Те, кто может отказаться от основных свобод, чтобы получить некоторую временную безопасность, не заслуживают ни свободы, ни безопасности).
А я бы добавила: такие люди не только не заслуживают, но и никогда не получат ни свободы, ни безопасности. Они окажутся в унизительном рабстве и до конца дней будут обречены дрожать за свою жизнь и жизнь своих близких.

Сама мысль о возможности такой сделки является до изумления глупой. История знала множество идеалов, обещавших людям благополучие и безопасность в обмен на верность, но ни разу это не было выполнено. Иудаизм, христианство, ислам, коммунизм, фашизм – все эти идеалы обещали добиться процветания путем исправления нравов, а вместо этого устраивали репрессии, войну, геноцид и в конце – полное разорение. Нравы, впрочем, тоже не исправлялись – наоборот, они становились гаже, чем у дикарей, вообще не знающих цивилизации. Не известно ни одного режима, построенного на идеале, при котором тюрьмы не оказывались бы переполнены (причем не только противниками режима, но и обычными преступниками, которых в результате исправления нравов появлялось, почему-то, великое множество). Что же касается мыслителей и ученых, то с их безопасностью при «идеальном» режиме дело обстояло хуже всего. Главной заботой идеала-людоеда, пришедшего к власти, является уничтожение идей-конкурентов. Сначала уничтожаются нелояльные мыслители, потом - нелояльные книги, а дальше дело доходит до лояльных мыслителей. Их уничтожают за то, что они могут стать нелояльными и написать новые нелояльные книги. Этот цикл за последние 3000 лет повторялся многократно в разных странах. Тоталитарный коммунизм и фашизм, которые так напугали Эйнштейна, были устроены совершенно также, как иудео-христианство, и действовали точно в такой же последовательности.

Некая злая ирония заключается в том, что отсутствие твердого обязательного и единственного Высокого Идеала, Который Превыше Человеческих Желаний, ни разу в истории не приводило к каким-либо масштабным трагедиям.
Свободные страны, где идеалы соответствуют обычным человеческим целям и желаниям, неплохо живут и динамично развиваются.
Напротив, страны, управляемые в соответствии с надчеловеческим идеалом живут, мягко говоря, неблагополучно. Это – факты, а факты – упрямая вещь.
Тем не менее, мыслители-моралисты настаивают на необходимости привития населению именно надчеловеческого идеала, как якобы панацеи от социальных бед. Откуда такое, казалось бы алогичное упрямство довольно приличных и образованных людей?

Примерно 3000 лет назад в древней Индии возникла концепция строго-пирамидального кастового общества: вверху – ученые-жрецы, «инженеры человеческих душ», ниже – аристократы и чиновники, еще ниже – торговцы, а в основании пирамиды – батраки. Те, кто не приписан к конкретному месту в пирамиде – это парии, позорные и никчемные люди. Очень удобная система в ней у каждого твердый статус. Любой, кто попытается заниматься не тем делом, к которому приписан, тут же будет объявлен парией – даже если справился с этим делом лучше, чем профессионал из соответствующей касты.
Если ты – торговец, то не вздумай рассуждать о богах, если ты – батрак, то не лезь в управление государством, а если ты ученый-жрец – то не занимайся коммерцией.
Залогом устойчивости пирамиды является удобство большинства и Высокий Идеал того, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Этот идеал, разумеется, исходит от Высшего Божества.
Времена меняются. В постиндустриальную эру экономика требует более динамичного устройства: каждый может попробовать себя в любом деле, а рынок потом решит, получилось у него или нет. Не получилось – сам виноват, получилось – приобретаешь статус, соразмерный сделанному делу.
Кастовая система сопротивляется, но логика экономического развития постепенно ее продавливает. Желание большинства жить богаче постепенно перевешивает желание того же большинства жить «как раньше», в понятном, одномерном, стабильном мире.
В этих условиях наибольший дискомфорт испытывают жрецы, ученые и общественные деятели. Тот статус, который они имели автоматически, в силу своей позиции в пирамиде, может быть в любой момент поставлен под сомнение любым «доморощенным гением» или выскочкой, случайно наткнувшимся на «золотую жилу» в интеллектуальной сфере.

Результат: образуется альянс «традиционных» интеллектуалов против «постмодернизма», т.е. против естественного подчинения интеллектуальной деятельности общим законам экономики. Легко заметить, что такой альянс может опираться только на иррационально установленный надчеловеческий идеал, причем на любой (а фактически – на первый попавшийся, на то, что оказалось под рукой).
Главное коварство идеала-людоеда состоит в том, что под рукой у интеллектуалов всегда оказывается именно он.


7.

Следует отдать должное Виталию Гинзбургу, он оказался наблюдательнее Альберта Эйнштейна. Он смог использовать научный аналитический подход и установить, что «иудейско-христианский идеал», на который возлагались такие надежды, оказался, мягко говоря, небезопасным для общества:
«...для настоящего и будущего мировой цивилизации именно это противостояние между светской и религиозной культурой становится главным, решающим. Это противостояние возникло давно, но для меня оно стало особенно очевидным, когда я стал размышлять об этом. Всё более очевидно, что религия жива тысячелетними корнями, уходящими в прошлое. Она за него цепляется... У меня складывается впечатление, что в России церковники пошли в наступление по всем фронтам. Они стремятся играть главенствующую роль во всей общественной жизни...Ей (РПЦ) всего мало и мало, она без конца требует государственной поддержки. Ясно, что Русская православная церковь хочет играть в обществе такую же роль, какую она играла в царское время. Но ведь мы хорошо знаем, что в те времена, несмотря на то, что в руках церкви были огромные средства воздействия на общество, огромные возможности проведения в жизнь лозунга «православие, самодержавие, народность», она не могла уберечь Россию от социальной катастрофы». (Лето 2006, академик Виталий Гинзбург отвечает на вопросы журнала «Здравый смысл»).

Виталий Гинзбург совершенно прав, когда говорит, что светская культура является единственным средством обезвреживания идеала-людоеда. Но суть дела всегда в деталях.
Что такое «религиозная культура» в данном контексте? Это «иудейско-христианская религиозная традиция», которая ставит свои «фундаментальные ценности» выше человеческих целей и желаний.
Что такое «светская культура»? Это – культура, которая существует для человека, для удовлетворения его желаний, для достижения его целей. Это – культура, обслуживающая интересы и потребности того человека, который есть в реальности.
Любая система, которая ставит своей целью переделать человека и его жизнь под наперед заданный «фундаментальный» идеал – это вообще не культура, а людоедство.
У людоедства нет общих ценностей с цивилизацией. С людоедством нельзя искать компромиссов, поскольку любой компромисс – это скармливание людоеду очередной жертвы. С людоедами не договариваются – их уничтожают.

«Чувствам нет места, когда дело касается людоеда. Уже много дней я искал случая застрелить этого тигра, чтобы предотвратить дальнейшую гибель людей, и теперь не имел права пренебречь таким случаем лишь из-за того, что сначала необходимо было перебить ему хребет». (Джим Корбетт. Храмовый тигр).

Интеллектуалов-гуманистов часто смущает необходимость разрушить значительный пласт культурной традиции, обидеть верующих, задеть их тонкие и ранимые чувства. Многие гуманисты хлюпают носом над Достоевским и умиляются, читая «жития святых».
Но если поставлена задача защитить людей, то все эти нежности неуместны.
Если мы с этой задачей справились – то мы правы независимо от того, что при этом разрушилось. А если мы не защитили людей – то никакие разговоры о спасенных культурных ценностях нас не оправдывают. Вот такой подход, по-моему, и должен называться гуманизмом.

Августина,
"Ссылки верующих на "великих ученых"..."
То есть они вовсе не великие?

"...несостоятельны потому, что из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога."
А вы, стало быть, занимались?


"Это в области своей компетенции они авторитеты, а  РЕЛИГИОЗНЫЕ познания у этих авторитетов ни чем не отличаются от познаний домохозяек."

А ваши религиозные познания чем отличаются от таковых у домохозяек?

Вообще с вами дискутировать весьма сложно из-за того что вы считаете себя заведомо правой.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
Августина,
"Ссылки верующих на "великих ученых"..."
То есть они вовсе не великие?

В чем именно великие? Монографии этих ученных, посвященные изучению предмета "бог" и получившие при этом признание пускай не как "великие" научные работы, но по крайней мере как "интересные" работы, порекомендовать к прочтению можете? Я с удовольствием почитаю, ежели такие обнаружатся.

Цитировать"...несостоятельны потому, что из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога."
А вы, стало быть, занимались?

Убогая демагогия. Речь не об Августине, а о том, что Вы именуете "авторитетами" в исследованиях предмета "бог" людей, таковыми не являющихся. Доказать свою позицию не можете и потому обращаетесь к обсуждению личности Августины. Очень некрасиво, впрочем, для боговеров весьма типично.

Цитировать"Это в области своей компетенции они авторитеты, а  РЕЛИГИОЗНЫЕ познания у этих авторитетов ни чем не отличаются от познаний домохозяек."

А ваши религиозные познания чем отличаются от таковых у домохозяек?

Аналогично с предыдущим.

ЦитироватьВообще с вами дискутировать весьма сложно из-за того что вы считаете себя заведомо правой.

А с Вами- вообще невозможно, ибо предмет вашей бурной фантазии - т.н. "бога" Вы почитаете заведомо существующим в реальности. Догматизм и фанатизм во всей его красе.