paleoforum.ru

Цитата: augustina от января 26, 2010, 12:00:23
речевой оборот "неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями" в палеонтологии означает (более простыми словами) - "неизбежно бы вымерли". То есть исчезли бы, как исчезли неандертальцы.

Опять Ваш максимализм. Антропологи например говорят, что грацильные формы вытеснили робустусные, из этого же не следует, что все современные люди должны иметь изящные формы. Такой подход больше свойственен физикам, поскольку там больше однозначности, а в биологии правит статистика. Вымирают виды, а менее удачные адаптации ещё долго живут пусть даже многие чаще только в рецессивном состоянии и напоминают иногда атавизмами. Если бы люди пошли дальше в развитии более сложных форм жестикуляций, это бы замедлило равитие звуковых форм комуникаций, а поскольку последние эффективнее, тогда неизбежно бы проиграли сообществам у которых основными являются именно речевые.
А по поводу "маугли", там всё просто объясняется, для развития речи есть свой довольно ограниченный период запечатления

Цитата: langust от января 26, 2010, 14:15:26
Ладно, я сам. Например, возьмем 50 фонем и 100 жестов. Несомненно, теоретических комбинаций будет больше.

Ну, ясно. Привести конкретное не известное Вам общее количество фонем и конкретное не известное Вам общее количество жестов Вы не можете. Сболтнули, так сказать, "от балды", что одно больше другого просто потому, что Вам лично ТАК КАЖЕТСЯ. Ну и сказали бы так. Неужели боитесь подпортить мифическую "ученость"?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2010, 14:54:14
Опять Ваш максимализм. Антропологи например говорят, что грацильные формы вытеснили робустусные, из этого же не следует, что все современные люди должны иметь изящные формы.

Не тот случай. Неудачное сравнение. Если бы мы говорили об изолированных группах, в которых сохранился ТОЛЬКО язык жестов, то ,может, ещё как то можно было бы притянуть за уши, что вот, мол, пример.
Социум же ОДНОЗНАЧНО и ПОВСЕМЕСТНО, на всем земном шаре ОБЪЕДИНИЛ все доступные формы коммуникаций НИЧЕГО не вытесняя.
Письменность не вытеснила устную речь, жесты сопровождаются звуками и понимаемы. Если бы человек не стремился видеть жесты, выражения лица, мимику собеседника при общении, то не изобретал бы видеотелефонов и веб-камер. Все, когда либо изобретённое для общения -используется и сегодня. И этого мало. Люди мечтают о телепатическом общении.

Цитата: augustina от января 26, 2010, 14:56:00

Цитата: langust от января 26, 2010, 14:15:26
Ладно, я сам. Например, возьмем 50 фонем и 100 жестов. Несомненно, теоретических комбинаций будет больше.

Ну, ясно. Привести конкретное не известное Вам общее количество фонем и конкретное не известное Вам общее количество жестов Вы не можете. Сболтнули, так сказать, "от балды", что одно больше другого просто потому, что Вам лично ТАК КАЖЕТСЯ. Ну и сказали бы так. Неужели боитесь подпортить мифическую "ученость"?

Мне действительно неизвестно ни количество фонем, ни количество возможных жестов. Просветите убогого... . Только знаю, что в членораздельной речи реально употребляется значительно больше комбинаций, нежели в любом языке глухонемых.  А в давние времена и... подавно.
В некоторых языках может быть пара десятков фонем, а в других больше сотни... . Все надо просчитывать?
Вы же цифр "смиренно" просили: что, не устроили примеры?

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Мне действительно неизвестно ни количество фонем, ни количество возможных жестов. Просветите убогого...

Я не филолог, я не знаю сколько их. Но была уверена изначально, что и Вам эти цифры не известны, хотя Вы смело заявили, что одно значительно больше другого.

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Только знаю, что в членораздельной речи реально употребляется значительно больше комбинаций, нежели в любом языке глухонемых.

Раз ЗНАЕТЕ, то спроста приведете доказательства, что это именно так, а не иначе. Жду доказательств.

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Вы же цифр "смиренно" просили: что, не устроили примеры?

Нет не устроили, потому как это были какие-то цифры опять от балды. Я просила русским языком:"Я прошу указать цифрами сколько имеется фонем, и указать цифрами сколько имеется комбинаций жестов." Вы их привели? Нет! Как же я могу принять то, что мне не нужно было?

Цитата: augustina от января 26, 2010, 14:40:45

Цитата: langust от января 26, 2010, 14:28:58
А вот ... немые химики - они просто опасны 

Недальновидные "теоретики", не имеющие исходных данных, и тем не менее что-то категорично заявляющие - ещё опаснее. Ибо создают иллюзию исследования того, что на самом деле просто выдумано.

Объяснитесь.

Цитата: langust от января 26, 2010, 14:53:29
Черным по золотому написано: ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ, а не средства коммуникации

Ок. Раз уж "пошла такая пьянка", докажите свое утверждение, что ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ человечество приобрело ИМЕННО В ЭТО ВРЕМЯ.

Цитата: augustina от января 26, 2010, 15:21:35

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Только знаю, что в членораздельной речи реально употребляется значительно больше комбинаций, нежели в любом языке глухонемых.

Раз ЗНАЕТЕ, то спроста приведете доказательства, что это именно так, а не иначе. Жду доказательств.

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Вы же цифр "смиренно" просили: что, не устроили примеры?

Нет не устроили, потому как это были какие-то цифры опять от балды. Я просила русским языком:"Я прошу указать цифрами сколько имеется фонем, и указать цифрами сколько имеется комбинаций жестов." Вы их привели? Нет! Как же я могу принять то, что мне не нужно было?

Доказательство простое: никто из глухонемых не будет на амслене приводить список личных имен - долго и трудно для восприятия, легче записать, на обычном языке - обычное дело. Хотя бы это.
Насчет фонем: до вас трудно доходит, о чем вообще шла речь. А обсуждалось одно: какой из языков более информативен и эффективен в общении.

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:23:41
Объяснитесь.

Уже ведь объясняла: Форум читают не только Лангуст и Августина. И создание иллюзии того, что нечто изучено и доказано учеными - есть вредное заблуждение читателей, которые наивно верят всему сказанному. Ведь форум то считается научным. А пользователи этого форума позиционируют себя чуть ли не академиками.
Следовательно любой, начитавшись выдуманного бреда на этом форуме, может с чистой совестью заявить, что "так считают некоторое ученые".

Цитата: augustina от января 26, 2010, 15:27:14

Цитата: langust от января 26, 2010, 14:53:29
Черным по золотому написано: ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ, а не средства коммуникации

Ок. Раз уж "пошла такая пьянка", докажите свое утверждение, что ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ человечество приобрело ИМЕННО В ЭТО ВРЕМЯ.

Хитрите.  Ведь прекрасно знаете, что это лишь вероятностное предположение, не более того. Аргументы тоже были: геном, области Брокка, ашельские орудия, объем мозга, способ добычи пищи... .

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:30:27
Доказательство простое: никто из глухонемых не будет на амслене приводить список личных имен - долго и трудно для восприятия, легче записать, на обычном языке - обычное дело. Хотя бы это.

Не принимается за доказательство. Доказательством будет информация, с помощью которой лбой читатель этого форума сможет убедиться в том, что в членораздельной речи реально употребляется значительно больше комбинаций, нежели в любом языке глухонемых.
Предполагаю, что это будет ссылка на ресурс, посвященный методикам обучения слабослышащих. Может у них найдется специалист, который скрупулёзно подсчитал количество жестов. И для сравнения количество фонем, в любом языке земли, где их количество максимально.
Вот это будет доказательством, а не Ваши измышления о том, чего будет или чего не будет делать глухонемой.

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:30:27
Насчет фонем: до вас трудно доходит, о чем вообще шла речь. А обсуждалось одно: какой из языков более информативен и эффективен в общении.

Ну уж не знаю, до кого из нас труднее доходит, тем более я не специалист в фонемах, но вот краем уха я слыхала, что КОЛИЧЕСТВО ФОНЕМ ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Фонема ) в любом языке весьма ограничено (порядка 30-40 всего), но вполне достаточно, для образования 20-30 тысяч слов. А 20-30 тысяч слов вполне достаточно для бытового языка, для повседневного общения. Так что подождем от Вас доказательств, и потом определим, действительно ли Вы ещё раз сели в лужу.

Цитата: augustina от января 26, 2010, 15:33:55
Форум читают не только Лангуст и Августина. И создание иллюзии того, что нечто изучено и доказано учеными - есть вредное заблуждение читателей, которые наивно верят всему сказанному. Ведь форум то считается научным. А пользователи этого форума позиционируют себя чуть ли не академиками.
Следовательно любой, начитавшись выдуманного бреда на этом форуме, может с чистой совестью заявить, что "так считают некоторое ученые".

Вы так беспокоитесь о... бедных читателях, которые начитаются чего-то на форуме и... начнут молоть чепуху.  Очень патриотичная позиция.

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:35:26
Хитрите.  Ведь прекрасно знаете, что это лишь вероятностное предположение, не более того. Аргументы тоже были: геном, области Брокка, ашельские орудия, объем мозга, способ добычи пищи...

Где же Вы хитрость то увидели? Я же именно Ваши вероятностные предположения, размещенные на этом (1.5 млн лет) временном отрезке и критиковала, а в ответ получила яростное сопротивление.
Куда же пыл пропал, когда речь зашла о конкретных доказательствах, а не о выдумках?
Аргументы же были весьма не убедительны, или не к тем умозаключениям привязаны. Не впечатляют.

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:54:30
А вот то, что вы считаете, что пользователи форума "позиционируют себя чуть ли не академиками" - не очень патриотично...

Что бы не раздувать оффтопик, давайте договоримся, что аргументы непатриотичности Вы мне в ЛС запостите.

Цитата: augustina от января 26, 2010, 16:04:33

Цитата: langust от января 26, 2010, 15:54:30
А вот то, что вы считаете, что пользователи форума "позиционируют себя чуть ли не академиками" - не очень патриотично...

Что бы не раздувать оффтопик, давайте договоримся, что аргументы непатриотичности Вы мне в ЛС запостите.

Я и не собираюсь аргументировать - у вас в посте так записано... .