Homo ichtiandrus

[augustina]

Кстати, и лицевую мимику я бы отнесла скорее к "позам и жестам", нежели к разговорной речи.
Хотя и понимаю, что здесь явный симбиоз двух способов общения: Напрягая те, или иные мышцы лица (по факту жест), всего лишь нужно задействовать голосовые связки, и получится фонема.

[langust]

А вот это уже неприлично. Ясно же попросила: приведите ЦИФРЫ!!!

Очень даже прилично. Когда нет точных исходных данных никто вам никаких цифр не приведет.
Если же речь идет о порядках, то извольте. Теоретически, если делается выборка из нескольких десятков фонем или жестов по несколько в одном "слове", то в обоих случаях это миллионы... .
Но практически в членораздельной речи используются в основном те, которые удобно выговариваются и легко распознаются. Таких на порядки меньше. В жестовом "языке" плохо распознаются фактически все "слова", составленные из "букв". Поэтому в древних обществах вряд ли применялись подобные "фонемы". Об этом и шла речь.

[langust]

Да,да,да...попробуйте НА СЛОВАХ всё это объяснить... А я попробую ПОКАЗАТЬ на примере (делай, как я). Посоревнуемся, у кого получится быстрее и правильнее НАУЧИТЬ?
Интересно, для чего студентов заставляют делать лабораторные работы? Ведь и словами можно описать все процессы...Ан нет! Человек, знающий даже на отлично теорию, часто показывает свою несостоятельность на практике.

Сначала вы пойдете с обучаемым в один карьер, который находится километров за двадцать  и покажете жестом - мол, отсюда берутся камни для заготовок, потом устроите поход к обрыву, где можно взять камни для отбойника, хотя и то и другое уже есть в наличии... . Словами как-то проще: там, в лесу, у старой елки, на меня напали волки...  .
И сколько бы не лупил обучаемый по камню, или просто смотрел, без консультации вряд ли получится что либо путное. Прежде чем приступать к лабораторной работе, штудент усиленно штудирует описание предстоящей работы. А это - язык. А если молча делать "как я", то кончится это может весьма печально: жидкости то многие похожи на вид  .
Молодой шимп годами наблюдает за матерью, как она ловко разбивает камнем орехи, но когда сам пытается это сделать, то они почему-то разлетаются в разные стороны, ничуть не поврежденные... . А мамаша не может ему внушить, что орех надо класть в места с углублениями, хотя бы они едва заметны, да еще определенной стороной, а "молоток" также......... .
Это все, конечно, примеры, но все же: как хорошо, что мы говорим... .

[augustina]

А вот это уже неприлично. Ясно же попросила: приведите ЦИФРЫ!!!

Очень даже прилично. Когда нет точных исходных данных никто вам никаких цифр не приведет.

Зачем же необдуманно заявлять, когда нет точных исходных данных? Или Вы уже отказываетесь от своей фразы:

3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов.

Здесь же у Вас всё однозначно ясно. Требуется только подтвердить цифрами.

Теоретически, если делается выборка из нескольких десятков фонем или жестов по несколько в одном "слове", то в обоих случаях это миллионы...

Вы по русски понимаете? Я прошу указать цифрами сколько имеется фонем, и указать цифрами сколько имеется комбинаций жестов. А уж сравнить и определить действительно ли количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов я самостоятельно способна.

[langust]

Поэтому у "вчерашнего шимпа" был только самый примитивный язык

Вы начинаете горячиться, и поэтому получается чушь. Вы ведь не сможете доказать, какой на самом деле был язык, развитой, или примитивный...язык жестов или разговорный... Всё это лишь полёт Вашей и моей фантазии, так что все Ваши красноречивые пассажи, не более чем выдумки.

Тут и доказывать ничего не надо: раз он "почти шимп", то и можно зайти в зоопарк и посмотреть на шимпа. Вряд ли вчерашний шимпанзе начнет сразу говорить на языке Шекспира... .  Мы же не оговариваем конкретное временнОе расстояние от обезьяны к ... человеку, и рассматриваем самый первый этап. Здесь как раз минимум фантазии и никаких чушек

[augustina]

Сначала вы пойдете с обучаемым в один карьер..

Если это принципиально важно - то обязательно пойду, и прослежу, что бы взяли именно тот материал, который нужен, а не абы что...А если берут не то, или делают не так, то по рукам!!

Словами как-то проще: там, в лесу, у старой елки, на меня напали волки...

Объясняющему , может, и проще. Но это совсем не означает, что обучаемый его правильно поймет и правильно все сделает. В идеале ведь : "Если хочешь, что бы что-то было сделано хорошо, сделай это сам!"(с)

А если молча делать "как я", то кончится это может весьма печально: жидкости то многие похожи на вид  .

Какой-то бред пошел...Если Вы намекаете о химических опытах, так в каменном веке ( о котором сейчас речь) их не делали. Но даже если бы делали, и в точности бы соблюдали все движения учителя, в том числе и порядок смешивания жидкостей, то получили бы тот же самый результат, который получил учитель. Ведь ученик в точности повторял бы все  действия учителя, раз уж "делал, как я"(с).

Молодой шимп годами наблюдает за матерью, как она ловко разбивает камнем орехи, но когда сам пытается это сделать, то они почему-то разлетаются в разные стороны, ничуть не поврежденные...

Потому он и шимп, а не человек. Был бы человеком, обучился бы ... в течении 5 лет(то же годами).

А мамаша не может ему внушить, что орех надо класть в места с углублениями, хотя бы они едва заметны, да еще определенной стороной, а "молоток" также....

Потому и не может, что занята не обучением, а колкой орехов. А была бы занята обучением - давала бы по рукам каждый раз, за неправильные действия. Зверей дрессируют кнутом и пряником.

[augustina]

Мы же не оговариваем конкретное временнОе расстояние от обезьяны к ... человеку, и рассматриваем самый первый этап. Здесь как раз минимум фантазии и никаких чушек

В том то и дело, что оговариваете конкретное время:

11.   В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.

, что и вызвало критику.
Если уж что-то заявляете - заявляйте осмотрительнее.

[langust]

Вы по русски понимаете? Я прошу указать цифрами сколько имеется фонем, и указать цифрами сколько имеется комбинаций жестов. А уж сравнить и определить действительно ли количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов я самостоятельно способна.

А вы понимаете?
Вовсе не просили указать количество фонем, а сразу дать количество комбинаций. Поэтому и писал про "несколько десятков". Конкретных данных и ждал... .
Ладно, я сам. Например, возьмем 50 фонем и 100 жестов. Несомненно, теоретических комбинаций будет больше. Решим ограниченную задачу: выборку различных пятибуквенных слов, да еще с разными буквами (для 2, 3... 10... букв и для слов с повторениями будет больше счета и цифра совсем уж огромная).
1. Число сочетаний из 50 по 5 равно 50!/(45!5!)= 2118760
2. Число сочетаний из 100 по 5 (сами считайте, если не лень) но будет больше
Только эти миллионы окажутся бесполезными по вышеуказанным причинам... . 

[langust]

Мы же не оговариваем конкретное временнОе расстояние от обезьяны к ... человеку, и рассматриваем самый первый этап. Здесь как раз минимум фантазии и никаких чушек

В том то и дело, что оговариваете конкретное время:

11.   В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.

, что и вызвало критику.
Если уж что-то заявляете - заявляйте осмотрительнее.

Вы взяли два разных времени. В 11-м пункте шла речь о 1,5 млн, а время "недавнего шимпа", когда австрал произвел первый чоппер - 2,7 млн... . Передергиваем... .

[langust]

Какой-то бред пошел...Если Вы намекаете о химических опытах, так в каменном веке ( о котором сейчас речь) их не делали. Но даже если бы делали, и в точности бы соблюдали все движения учителя, в том числе и порядок смешивания жидкостей, то получили бы тот же самый результат, который получил учитель. Ведь ученик в точности повторял бы все  действия учителя, раз уж "делал, как я"(с).

Если это бред, то забываем предыдущие посты...

Интересно, для чего студентов заставляют делать лабораторные работы?

А вот ... немые химики - они просто опасны 

[augustina]

Вы взяли два разных времени. В 11-м пункте шла речь о 1,5 млн, а время "недавнего шимпа", когда австрал произвел первый чоппер - 2,7 млн... . Передергиваем... .

Если кто и передергивает, то Вы сами и передергиваете. Я же скопировала Вашу, фразу, а не свою.
А в ней, черным по желтому написано, " это же время " т.е. 1.5 млн. На что и было возражение, что орудие не сделаешь без средств коммуникации, потому как УМЕНИЕ передается не генетически а ОБУЧЕНИЕМ.
Потому и два разных () времени, что я не считаю, что разговорной речью человек овладел на 1,2 млн лет позже, чем НАУЧИЛСЯ делать орудия.
Если Вы считаете иначе, то покажите достоверные аргументы, подтверждающие, что человек 1,2 млн лет делал чопперы, и не знал НИ КАКИХ средств коммуникации.

[langust]

Хех!! Как, однако, Вы изворачиваетесь, хотя понимаете уже , что попали впросак.
НОРМАЛЬНОГО новорождённого ПЕРЕУЧИВАЮТ, ибо изначально он усваивает язык ГЛУХОНЕМЫХ родителей.
И если такой ребёнок воспитывался бы в поселке глухонемых, то никогда, ни при каких условиях, не освоил бы САМОСТОЯТЕЛЬНО речь с помощью звуков.
Воспитанные зверями "маугли" с абсолютно нормальным слухом и речевым аппаратом,  не могут самостоятельно научиться разговаривать. Более того, такие индивиды, попадая в человеческое сообщество в зрелом возрасте, уже НИКОГДА не могут освоить речь, несмотря на титанические усилия специалистов.

Не из-за чего изворачиваться-то. Вы спорите даже там, где с вами никто не спорит. И что ребенок с поздним развитием плохообучаем, и что глухонемого надо специально обучать... .
А тему детей-маугли широко обсуждали еще ... полвека назад на страницах советской печати... .

[augustina]

А вот ... немые химики - они просто опасны 

Недальновидные "теоретики", не имеющие исходных данных, и тем не менее что-то категорично заявляющие - ещё опаснее. Ибо создают иллюзию исследования того, что на самом деле просто выдумано.

[augustina]

Вы спорите даже там, где с вами никто не спорит.

Я спорю тогда, когда вижу, что человек сказавший чушь, продолжает эту чушь активно защищать, не имея смелости признать свою ошибку.
А когда такого "прижимаешь в угол" аргументами, он отряхивается, и говорит:"С вами никто и не спорил"...

[langust]

10.   1,5-0,5 млн – время совершенствования Эргастера  и превращения его сначала в Homo erectus-a, а затем и палеоантропа – человека гейдельбергского типа, который не только имел объем мозга, сравнимый с современным, но и овладел огнем, укрылся шкурами и проник далеко на север.

11.   В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.

Черным по золотому написано: ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ, а не средства коммуникации

Если Вы считаете иначе, то покажите достоверные аргументы, подтверждающие, что человек 1,2 млн лет делал чопперы, и не знал НИ КАКИХ средств коммуникации.