Homo ichtiandrus

[langust]

Прямых свидетельств о времени возникновения речи разумеется нет и быть не может. Но по развитию ямочки в месте поля Брокка можно предположить что уже у Хабилиса была примитивная речь, у них же обнаруженна первая культура обработки камня. Вероятно это не простое совпадение. Обработка камня (не использование, а именно обработка) предполагает сложное экстраполирующее поведение, нацеленное на прогнозируемый результат, что ещё сложнее, на возможность дальнейшего использования изделия. А это предполагает абстрактное мышление, что также даёт возможность формированию речи.

В общем думаю что и то и другое формировалось одновременно. Правда шимпанзе затачивают палки, но это не совсем то же самое

С такой постановкой согласен. Миллион лет и понадобилось не только для того, чтобы перейти от примитивной речи к развитой, типа нашей. Еще нужно было время для формирования голосового аппарата, близкого к нашему.

[augustina]

Но по развитию ямочки в месте поля Брокка можно предположить

Предполагать можно что угодно, в пределах индивидуальной фантазии. Например, можно предположить, что язык жестов развился раньше разговорного, и тогда ваша ямочка - не показатель.

[augustina]

С такой постановкой согласен. Миллион лет и понадобилось не только для того, чтобы перейти от примитивной речи к развитой, типа нашей. Еще нужно было время для формирования голосового аппарата, близкого к нашему.

Известны случаи "изобретения" языка свиста... Если есть разум, то он найдет способы коммуникации, даже если человек - слепоглухонемой.

[langust]

Вроде выше по ветке эти вопросы уже обсуждались. Или где-то еще... . И про свист тоже... . Сомнительно, что недавние "шимпы" вдруг засвистели или... резко поумнели. Да и обсуждается все-таки  членораздельная речь, а не нотная грамота.
P.S. Все-таки в этой теме: стр 11-14. Немного почитал - и на самом деле, аргументы повторяются... .

[Дж. Тайсаев]

Но по развитию ямочки в месте поля Брокка можно предположить

Предполагать можно что угодно, в пределах индивидуальной фантазии. Например, можно предположить, что язык жестов развился раньше разговорного, и тогда ваша ямочка - не показатель.

Нам остаётя здесь только предполагать. По поводу языка жестов. Моё субъективное мнение, даже если бы и были такие модели неречевых комуникаций у антропоидов, то они скорее всего оказались бы тупиковыми, поскольку наличие одного механизма тормозило развитие другого и они неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями. Но всё равно эта модель менее вероятна, поскольку сигналы опасности или наоборот, приблежающейся жертвы у приматов тоже звуковые.

[langust]

Присоединяюсь.

[augustina]

Вроде выше по ветке эти вопросы уже обсуждались.

Верно. Потому и вызывает удивление, что Вы с завидным упорством продолжаете повторять то, что уже было подвергнуто критике.

Сомнительно, что недавние "шимпы" вдруг засвистели или... резко поумнели. Да и обсуждается все-таки  членораздельная речь, а не нотная грамота.

Многие сомневались и в том, что шимпы могут освоить хоть какое-то средство коммуникации, которое было бы понятно и человеку. Но их научили АМСЛЕНГУ, и все вдруг так удивились... Вы и сами приводили этот факт. А тут вдруг резко о нём забыли?

АМСЛЕНГ не нотная грамота, и не членораздельная речь, но глухонемые от рождения люди вынуждены всю жизнь общаться с помощью него. Неужели Вы станете утверждать, что его коммуникационные возможности хуже, чем система звуковых сигналов в первобытной людской стае?

[augustina]

Моё субъективное мнение, даже если бы и были такие модели неречевых комуникаций у антропоидов, то они скорее всего оказались бы тупиковыми, поскольку наличие одного механизма тормозило развитие другого и они неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями. Но всё равно эта модель менее вероятна, поскольку сигналы опасности или наоборот, приблежающейся жертвы у приматов тоже звуковые.

Кто-то совсем недавно обвинял Августину в чёрно-белом представлении мира...
Однако, по моим наблюдениям, тот кто обвиняет, тот сам и страдает в первую очередь тем, в чём обвиняет других. Развитие одного, не всегда мешает развитию другого, и если бы Вы были чуть-чуть повнимательнее, то увидели бы, что БЕЗ ЖЕСТОВ разговаривает только радио. Более того, жесты человека при разговоре иногда выдают того, кто языком пытается обмануть. http://uucyc.ru/help/indexb.php?body_dic.shtml и это совсем не удивительно, ибо уходит корнями в позы - жесты животных (даже не обязательно приматов).
У человека это не вытеснилось членораздельной речью, а дополнилось и обогатилось. Иногда жест даже меняет смысл фразы на совершенно противоположный: если некто будет показывать кукиш, и при этом говорить "На кось, выкуси!!", это совсем не будет означать, что он предлагает Вам пищи вкусить.
Просматривая голливудские боевики, Вы бы увидели, что солдаты используют жесты между собой, что бы не привлечь внимание врага своей речью. А уши есть ведь не только у людей, они имеются и у дичи, на которую охотились древние охотники. Вполне естественно, что на охоте охотники не криком разговаривают между собой, а жестами, что бы дичь не распугать. Сигнал опасности потому и звуковой, что предназначен как раз для того, что бы распугать сородичей. Но система звуковых оповещений у животных состоит не только из сигналов опасности.
Путешественники-исследователи, такие как Миклухо-Маклай, сталкиваясь с аборигенами, не могли знать их языка, но тем не менее с помощью жестов налаживали общение.
И последнее: жесты человека понятны и тем (домашним)животным, которые его окружают. Следовательно язык жестов годится даже на роль языка межвидового общения.

[langust]

АМСЛЕНГ не нотная грамота, и не членораздельная речь, но глухонемые от рождения люди вынуждены всю жизнь общаться с помощью него.

Вот именно, вынуждены. Была бы возможность - даже не раздумывая, сразу бы заговорили.

Неужели Вы станете утверждать, что его коммуникационные возможности хуже, чем система звуковых сигналов в первобытной людской стае?

Несомненно, стану утверждать... 
1. Для того, чтобы обучить амслену, нужны специальные школы и годы упорного труда под руководством опытных преподавателей. Членораздельной речью ребенок обучается просто находясь в обществе, которое и не предпринимает особых усилий для этого.
2. Язык глухонемых просто убог, по сравнению с обычной членораздельной речью. Они еще могут как-то конкурировать на бытовом уровне, когда не требуется какой-либо точной информации и большой словарный запас не нужен, но малопригоден в профессиональной деятельности. И уж совершенно непригоден для серьезного обучения чему-либо.
3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов. Создание новых понятий в амслене затруднено и требует особых усилий общества. Звуковые же слова появляются как бы сами по себе и быстро внедряются в социум.

[augustina]

Вот именно, вынуждены. Была бы возможность - даже не раздумывая, сразу бы заговорили.

Опять Вы  необдуманно возражаете... У них ЕСТЬ возможность говорить. Сейчас уже появились методики, позволяющие их обучать этому. То есть АПРИОРИ потенциально и была возможность говорить. Научить не могли. Вот в чем основная преграда существовала.
А ведь речь изначально шла о том, что ГЕНЕТИЧЕСКИ там какие-то ямки у кого-то были, а у кого-то нет...
Так в ямках ли дело?

Несомненно, стану утверждать...  
1. Для того, чтобы обучить амслену, нужны специальные школы и годы упорного труда под руководством опытных преподавателей. Членораздельной речью ребенок обучается просто находясь в обществе, которое и не предпринимает особых усилий для этого.

Общество не предпринимает усилий потому, что уже на протяжении сотен тысячелетий пользуется речью. Однако Вы забываетесь и проецируете современное состояние на момент возникновения речи, как средства коммуникации. Глухонемой попадает в общество, где большинство - говорящие и слышащие, и его УЧАТ по другому, чем всех остальных.
Если у глухонемых родителей рождается нормальнослышащий ребёнок, ПЕРВЫМ он осваивает язык жестов, а уж потом разговорный язык. И тоже в специальных детских садах, у специальных воспитателей.
Может и "стихийно" выучить, но всё равно первым будет знать амсленг потому, что на этом языке он общается с мамой.

2. Язык глухонемых просто убог, по сравнению с обычной членораздельной речью. Они еще могут как-то конкурировать на бытовом уровне, когда не требуется какой-либо точной информации и большой словарный запас не нужен, но малопригоден в профессиональной деятельности. И уж совершенно непригоден для серьезного обучения чему-либо.

Вы правы!! Кудрявых, вычурных, глубокозанаученных слов, так любимых некоторыми, в языке жестов, видимо, нет. Но вряд ли "вчерашнему шимпу"(нашему предку), который только что освоил премудрость обрабатывать камни, требовался глубоконаучный язык "профессионалов". Подозреваю, что и обычный, бытовой, неимоверно сложен для тех, кто только что "спустился с дерева". А вот язык жестов в той или иной мере освоен животными гораздо раньше, чем наш предок надумал переселится из леса в другой ареал обитания.

3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов.

А Вы считали? Может, приведёте сравнительные цифры? Фонем - столько то, жестов-столько то.

Создание новых понятий в амслене затруднено и требует особых усилий общества. Звуковые же слова появляются как бы сами по себе и быстро внедряются в социум.

Сепулька внедрилась? Нет? А почему? Потому, что никто не объяснил значения этого слова. Наоборот! Все знают, что этим словом нужно обозначать псевдослова, которые не имеют значения.
Вы опять проецируете ситуацию на современность , а я писала о "первобытной людской стае". Или Вам каждый раз необходимо большими и красными буквами указывать на это?

[langust]

Сепулька внедрилась? Нет? А почему? Потому, что никто не объяснил значения этого слова. Наоборот! Все знают, что этим словом нужно обозначать псевдослова, которые не имеют значения.
Вы опять проецируете ситуацию на современность , а я писала о "первобытной людской стае". Или Вам каждый раз необходимо большими и красными буквами указывать на это?

Сразу заметил про стадо... . Именно на ранних стадиях злободневным было "составление словаря" и распространие его на все племя. В случае даже примитивной членораздельной речи это делать было на порядки легче.

Общество не предпринимает усилий потому, что уже на протяжении сотен тысячелетий пользуется речью. Однако Вы забываетесь и проецируете современное состояние на момент возникновения речи, как средства коммуникации. Глухонемой попадает в общество, где большинство - говорящие и слышащие, и его УЧАТ по другому, чем всех остальных.
Если у глухонемых родителей рождается нормальнослышащий ребёнок, ПЕРВЫМ он осваивает язык жестов, а уж потом разговорный язык. И тоже в специальных детских садах, у специальных воспитателей.
Может и "стихийно" выучить, но всё равно первым будет знать амсленг потому, что на этом языке он общается с мамой.

Глухонемого именно что учат, а дети, рожденные в "звуковом" окружении сразу и начинают говорить без обучения. И неважно, на каком уровне находится это звуковое "сопровождение"

Вы правы!! Кудрявых, вычурных, глубокозанаученных слов, так любимых некоторыми, в языке жестов, видимо, нет. Но вряд ли "вчерашнему шимпу"(нашему предку), который только что освоил премудрость обрабатывать камни, требовался глубоконаучный язык "профессионалов". Подозреваю, что и обычный, бытовой, неимоверно сложен для тех, кто только что "спустился с дерева". А вот язык жестов в той или иной мере освоен животными гораздо раньше, чем наш предок надумал переселится из леса в другой ареал обитания.

Поэтому у "вчерашнего шимпа" был только самый примитивный язык и область Брокка была едва заметной. А вот уже у Эректуса были не только более развиты области Брокка и Вернике, но и технологии, которые неизвестны даже  большинству нынешних людей. Попробуйте обяснить ребенку на пальцах какой камень надо выбрать, где взять, какой отбойник, а главное - как ударять... . Показывали шимпанзе, которая учит своего отпрыска раскалывать орехи. Трудно поверить - годами... . И это при уже готовых "молотке и наковальне"... . А методы охоты... . Можно, конечно, охотиться только на колобусов веками отработанной методикой. А вот на косуль... . И еще, прав Дж.Тайсаев, что все-таки шел отбор и племена с "плохим" языком, и поэтому отставшей технологией, безжалостно отбраковывались. Тут даже социум был на первом месте - легче договориться посредством языка с подобными же и ... съесть "махающих руками" . Но это для примера... .

3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов.

А Вы считали? Может, приведёте сравнительные цифры? Фонем - столько то, жестов-столько то.

Никто в "полевых условиях" не будет составлять сначала несколько десятков фонем, потом из них "делать" слова, а потом еще и обучать... . Так что будут пользоваться только ограниченным количеством символов, означающих основные команды, понятия и слова. На этом все закончится. Но даже если найдется умник и все-таки составит "список", а потом еще и научит, то такие "слова" будет крайне трудно распознавать. По-любому, количество слов будет значительно меньше. А математику я вообще-то в школе изучал... .

[Дж. Тайсаев]

Кто-то совсем недавно обвинял Августину в чёрно-белом представлении мира...
Однако, по моим наблюдениям, тот кто обвиняет, тот сам и страдает в первую очередь тем, в чём обвиняет других. Развитие одного, не всегда мешает развитию другого

Ну почему сразу обвиняю, есть и такой подход, иногда он даже бывает эффективнее. Вот Вы опять пытаетсь поставить вопрос или или, а тут как раз нужна не дизъюнкция, а конъюнкция. И жесты И речевые комуникации. Я ведь так и написал, что имели место обе модели. Кстати не только жесты, но и лицевая мимика. Они развивались паралельно и более того, я даже не исключил паралельное формирование и таких сообществ, в которых могли быть основной формой вербальных комуникаций жесты. Но это мало вероятно, по причинам, описаным уже Лангустом. А по поводу того, что развитие одной формы комуникаций неизбежно приводит к снижению роли другой, следует из принципа симморфоза. Подчёркиваю, речь идёт только о снижении роли

[langust]

Кстати не только жесты, но и лицевая мимика.

Ничего удивительного, мы до сих пор... обезьянничаем 

[augustina]

В случае даже примитивной членораздельной речи это делать было на порядки легче.

И чем же жест мешал в составлении словаря? Назвать любым звуком предмет не сложно. Только необходимо показать пальцем на предмет, произнося слово. Тогда каждый в племени поймёт о чем идет речь. А без жеста, без указки пальцем, и современный человек не поймёт о чем речь, если слово для него не знакомо.

Глухонемого именно что учат, а дети, рожденные в "звуковом" окружении сразу и начинают говорить без обучения.

Хех!! Как, однако, Вы изворачиваетесь, хотя понимаете уже , что попали впросак.
НОРМАЛЬНОГО новорождённого ПЕРЕУЧИВАЮТ, ибо изначально он усваивает язык ГЛУХОНЕМЫХ родителей.
И если такой ребёнок воспитывался бы в поселке глухонемых, то никогда, ни при каких условиях, не освоил бы САМОСТОЯТЕЛЬНО речь с помощью звуков.
Воспитанные зверями "маугли" с абсолютно нормальным слухом и речевым аппаратом,  не могут самостоятельно научиться разговаривать. Более того, такие индивиды, попадая в человеческое сообщество в зрелом возрасте, уже НИКОГДА не могут освоить речь, несмотря на титанические усилия специалистов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B9

Дети джунглей («Маугли»,«Феральные люди»)
Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 5-6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведенные в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребенка являются первые годы его жизни.

(Подчеркнула специально для Вас)

Поэтому у "вчерашнего шимпа" был только самый примитивный язык

Вы начинаете горячиться, и поэтому получается чушь. Вы ведь не сможете доказать, какой на самом деле был язык, развитой, или примитивный...язык жестов или разговорный... Всё это лишь полёт Вашей и моей фантазии, так что все Ваши красноречивые пассажи, не более чем выдумки.

Попробуйте обяснить ребенку на пальцах какой камень надо выбрать, где взять, какой отбойник, а главное - как ударять...

Да,да,да...попробуйте НА СЛОВАХ всё это объяснить... А я попробую ПОКАЗАТЬ на примере (делай, как я). Посоревнуемся, у кого получится быстрее и правильнее НАУЧИТЬ?

Интересно, для чего студентов заставляют делать лабораторные работы? Ведь и словами можно описать все процессы...Ан нет! Человек, знающий даже на отлично теорию, часто показывает свою несостоятельность на практике.

3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов.

А Вы считали? Может, приведёте сравнительные цифры? Фонем - столько то, жестов-столько то.

Никто в "полевых условиях" не будет составлять сначала несколько десятков фонем, потом из них "делать" слова, а потом еще и обучать...

А вот это уже неприлично. Ясно же попросила: приведите ЦИФРЫ!!! А Вы опять об составлении фонем кем-то в полевых условиях...
Я вас же за язык не тянула, но Вы сами заявили, что "Количество комбинаций фонем значительно превышает". Я и прошу доказательств ТОЛЬКО на это! Или Вы не отвечаете за то, что говорите?

[augustina]

Вот Вы опять пытаетсь поставить вопрос или или, а тут как раз нужна не дизъюнкция, а конъюнкция.

А вот не нужно валить с больной головы не здоровую! Это ВЫ написали, что разговорная речь обязательно вытеснит жесты. На что я и возражаю!
Так и у кого же конъюнкция ? Это я утверждаю, что жестовая коммуникация не вытеснилась, не пропала. а всего лишь обогатилась и дополнилась разговорной коммуникацией.

Я ведь так и написал, что имели место обе модели.

Не надо врать! Вот Ваша фраза:

даже если бы и были такие модели неречевых комуникаций у антропоидов, то они скорее всего оказались бы тупиковыми, поскольку наличие одного механизма тормозило развитие другого и они неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями

Эта фраза даже и близко не говорит о том, что имели место оба способа коммуникаций. А речевой оборот "неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями" в палеонтологии означает (более простыми словами) - "неизбежно бы вымерли". То есть исчезли бы, как исчезли неандертальцы.
Однако, по факту современные люди и разговаривают, и пишут, и от жестов не отказались. Более того, оказалось (опять же фактически), что языку жестов можно обучить и шимпанзе, а это означает, что язык жестов более прост в употреблении и доступен и мозгу животного, как средство коммуникации.
Отсюда вопрос: Что будет использовать животное при крайней необходимости - доступный язык жестов и поз, или недоступный речевой язык?
И что будет развиваться в первую очередь? То, что доступно и используется, или будем ждать, пока ямки появятся?